B1 vs. A40 in Dortmund

Nachtrag: Ich habe mal ein wenig in den OSM-Archiven gesucht. Solche Fragen tauchen alle 2-3 Jahre auf: 2010, 2012, 2013 und am Ende kommt immer raus: “Eine Straße ist entweder Bundesstraße oder Autobahn, beides gleichzeitig geht in Deutschland nicht”. Und das sehe ich genauso. Das hier scheint einfach ein Bug zu sein.

Hi,

derartige Eigenheiten der B1-Relation sind mir auch schon in Aachen aufgefallen.
Hier sind auch die Autobahnen A544 und A44 Teil der Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/4453636
Meiner Auffasung nach wiederspricht das dem Grundstz “we map what’s on the ground”. Eine Autobahn ist halt nunmal nur als Autobahn ausgeschildert und selbst wenn die B1 offiziell da drüber läuft, gibt es dafür vor Ort keine Anhaltspunkte.
Für Wikipedia mag das vlt noch interessant sein, aber in OSM hat das nix zu suchen.

Generell sehe ich den Sinn solcher Relationen auch kritisch. Wozu braucht man sowas? Kann man doch easy über eine overpass-Abfrage rausfiltern. Und die Anweisungen aus dem Navi sollten sich selbstredend ebenfalls nur auf die ref-Tags beziehen.

Grüße,
hsimpson

Solange die Routenrelationen für highway nicht vom Standardstil gerendert werden sind ist ref auf dem Weg zur Rückwärtskompatibilität notwendig. Solange sind Diskussionen auf Augenhöhe nicht möglich.

Ich habe die B 1 Relation um die A 40 Wege erleichtert: http://www.openstreetmap.org/relation/4453629

Außerdem habe ich gemäß Mapillary die motorway/primary und ref gemäß der tatsächlichen Platzierung der Autobahn Start/Ende Schilder (Zeichen 330) gesetzt: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=41089837

Also die Relationen sind bei sowas eigentlich extrem wichtig, denn es gibt ja auch Kreis-, Landes- und Bundesstraßen über die weitere Wege und Relationen laufen. An die Relation kann man dann noch weitere Informationen kleben, wie den Operator usw. - das sind Informationen, welche die Basisinformationen zu sehr aufblähen würden.

Die Router nutzen vermutlich die Relationen nicht, weil die wirklich wichtigen Informationen alle an den Objekten hängen. Ich habe mein Analysetool jetzt so umgebaut, dass REF und Relation verwendet werden und dann “ref_new” generiert wird, mit Priorisierung der jeweils höchsten Klasse :smiley:

Danke sehr!

Also wenn es offiziell heißt: “die B1 wird über die A40 geführt”, dann finde ich es richtig, dass das entsprechende Autobahnstück in der Relation verbleibt.

Moin,

Offiziell heißt es:

BG Aachen/NL - 3 - Aachen (B264, B258, B57) - 2 - AN Aachen-Europaplatz (A544) - (Unterbrechung: 70km durch
A544,A4,A44,A46,A57)
- AS Neuss-Hafen (A57) - 4 - Düsseldorf-Hamm (B326) - 6 - Düsseldorf-Golzheim (B8, B7) - 2 -
Düsseldorf-Derendorf (B8, B7) - 4 - AS Düsseldorf-Rath (A52) - (Unterbrechung: 10km durch A52)

Grüße, Georg

Ok, dann ist es auf Wikipedia also nicht ganz richtig formuliert.

Stimmt.
Der Verkehrsfluss einer Gesamtroute (“Die (A, B, L, St, K) 0815 führt von … über die … nach …”) kann über höher klassifizierte Verkehrswege verlaufen.
Aber eine klassifizierte “(A, B, L, St, K)straße 0815” kann nur mit Straßen derselben Klassifizierung über denselben Verkehrsweg verlaufen.

Das nimmt also die gleichen Ausmaße, wie bei den OpenRailMap-Leuten an :slight_smile:

Aber mit anderen Worten, uns fehlt der Relationstyp “b”:

a) Amtliche Widmung gemäß Landes- und Bundesgesetzgebung,
b) Verkehrsfluss.

Aber wenn nachher ein Router auswirft “Folgen Sie dem Fluss der B1” und ich finde nur die A40, würde ich mir als Autofahrer verarscht vorkommen :slight_smile:

Klar - vor allem, wenn das gefahrene Vehikel evtl. nur max. 50 km/h die Stunde schafft. :wink:
Ne - ich bin für und bleibe bei “Nur wo B 1 dran steht, gehört’s auch in die Relation”.
Ist schon schlimm genug mit den ganzen _link-Elementen …
Obwohl - dann wär das mal 'ne echte Route-Relation statt nur 'nen Sammel-Ei … :sunglasses:

Man könnte es auch über eine spezielle Rolle in der Relation lösen.
role=gap o.Ä.

Ich finde, das sollten wir echt mal weiterentwickeln. Ich habe meine Analyse auf Bundes- und Landesstraßen laufen lassen und da gibt es ebenfalls eine Vielzahl dieser Mischvarianten.

Wozu?
Wer braucht denn diese Relationen überhaupt?
Wer braucht eine B1 als Widmung (Sammelrelation)? Höchstens zur Vererbung von Tags (Redundanzvermeidung).
Wer braucht eine B1 als Route? - Außer Wikipedia zur Visualisierung fällt mir kein Anwendungsfall ein.

Um solche dummen Sachen zu lösen: http://www.openstreetmap.org/way/172815198

Da du nicht wirklich eine Antwort erwartest, sondern eine Diskussion starten willst, halte ich mich aus einer ausführlichen Antwort bis zum 15.08. raus. Aber wie bereits gesagt: Wo willst du Operator & sonstige Informationen drankleben? Etwa auch noch an jedes Hauptelement? Genau dafür sind die Relationen ja gedacht: Objekte mit logischem und direktem Bezug aufeinander.

Moin,

Die Lösung ist ganz einfach: Das L67 gehört da nicht hin.
Wie kann ein Straßenstück, das in der Verantwortung des Bundes liegt (und ja als Bundesfernstraße gewidmet ist) gleichzeitig in der Verantwortung des Landes liegen.
Das wäre ja noch komplizierter als B über A (gleiche Verantwortlichkeit) zu leiten.
Das Geschiebe der Verantwortlichen, wenn es zu zahlen gilt, wäre doch vorprogrammiert. :wink:

Ich verstehe ja Deinen relationalen (Daten-) Ansatz nur zu gut - aber OSM will diesen ja - derzeit - gar nicht haben!
Denn dann müsste erstmal geklärt werden, welche Tags von einer Relation auf die Member vererbt werden - und zudem müsste man das Sträuben gegen Sammelrelationen aufgeben, denn jede relationale Datenverarbeitung ist ja eine Sammlung von Elementen mit identischen Eigenschaften - dass ist ja gerade das Kernprinzip.

Außerdem widersprichst Du Dir damit selber - denn wenn Du die Relation als Route mit verschiedenen Member-Rollen verwenden willst, kannst Du wiederum den Operator nicht mehr in dieser Relation zuweisen.

Nichts für ungut - und schönen Urlaub(? “bis 15.08.”)
Georg

Es liegt beides in der Verantwortung des Landes, nur die Straßenbaulast (die Kosten) sind getrennt :smiley:

Abschlussarbeit an der Uni, also kein Urlaub - aber durch meine neuen Analysetools fallen halt solche Fehler mehr auf :slight_smile:

Ich habe mich vor rund einem Jahrzehnt bemüßigt gefühlt, diesen Artikel durch vorsichtige Moderation von jämmerlich zusammengewürfelten Anfängen zu einem der tatsächlichen Straßenführung folgenden Artikel zu führen, indem er anfänglich weitgehend nur aus geografisch gliedernden Zwischenüberschriften bestand. So wusste jeder, wo er seine Ortskenntnisse einarbeiten konnte. Dieses Format hat sich inzwischen bei den meisten Bundesstraßen-Artikeln durchgesetzt.

So kann ich mich an die Entstehung des obigen Passus noch erinnern: Die Führung von Bundesstraßen über Autobahnen entsprang dem Sprech einiger Landesstraßenbauämter wie etwa Straßen-NRW: “ersatzweise Führung über Autobahn xy”. Es werden halt neue Autobahnen gebaut, die den überregionalen Verkehr der Bundesstraßen aufnehmen, so das diese in der Folge abgestuft werden. Der “Ersatz”-Sprech dient offenbar dazu, eine ununterbrochene Route der überregionalen Verkehrsströme einer Bundesstraße darzustellen.

Das Ganze scheint amtlich ähnlich schwammig aufgefasst zu sein, wie die Definition von “autobahnähnlich (ausgebaute)
Straße”. Obwohl letzterer Begriff verbreitete Anwendung bei Behörden findet, konnte mir noch niemand eine exakte Definition geben. Kostprobe der Antwort eines Landesbauamtes: “Das sieht man doch.” :wink:

Wir bei OSM wissen noch aus hitzigen Diskussionen und Edit-Wars um trunks in unserer Anfangszeit, dass dem nicht so ist.

Gruß
Tirkon

Solche Relationen sind Grundlage der Verbindung von Wikipedia Artikeln mit OpenStreetMap. Ohne sie könnte es weder Wikipedia- noch Wikidata-Tags für Flüsse, Kommunen, Staaten, weitere geografische Objekte und in diesem Falle für Straßen geben. Ohne sie gäbe es folglich auch keine Darstellung der Verläufe in der dortigen OSM-Karte.

Such dich durch :slight_smile:
http://www.adv-online.de/AAA-Modell/broker.jsp?uMen=4ad505ea-127b-b941-2df2-65a572e13d63

Ich glaube, der Autobahnbau hängt stark mit der Erlangung von EU-Fördermitteln zusammen, gerade wenn dann noch der Tag “Europastraße” drankommt. Ich habe jetzt eine einfache Logik in meine Abfragen integriert: wenn eine Straße mit niedriger Klasse auf eine Straße mit höherer Klasse trifft, wird der Tag der niedrigeren Klasse verworfen.