Education 2.0

keder · 2016-07-17 14:41:57

Я начал голосование за proposal. Вы можете проголосовать здесь. Там же есть описание, если кто забыл о чём он.

LLlypuk82 · 2016-07-18 21:44:11

Чётко прослеживается, как один обсерун-говорун (но не предлогун как делать, как улучшить, подкорректировать, доработать) быстро находит единомышленников на подхвате, готовых отстаивать и лелеять то дерьмо, которым они довольствуются и во что бы то ни стало желают, чтобы им довольствовались остальные. В говне приятней в компании бултыхаться, а иначе ж делать что-то надо, свой ленивый зад беспокоить.
Поэтому: неча тут новаторствовать — и так сайдёть, мол, недочёты сильныя имеюцца, а сяйчас-то получше будет гораздо. То-то и оно.

d1g · 2016-07-19 07:26:34

...особо забавляют

If it were good, there would have been more than 20 uses already.

В следующий раз все образовательные учереждения затегирую по новой схеме.

Единственное замечание что religion=* действительно был уже, есть причины отличать их?.. Остальное - пустой трёп "у нас GIS". Теги как булевы ключи обсуждали здесь: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29907

Они были приняты крен знает сколько лет назад http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ean_values

d1g · 2016-07-19 07:50:35

Новое предложение нужно чтобы затегировать такую ситуацию:
в каком-то здании есть "курсы языковые" - education=courses + education_profile:languages=yes

Ни чехарда amenity, ни isced:level (который я активно использовал) не предоставляют единой схемы обозначений.

Если чему-то здесь учат - за детальным обозначением нужно обращаться к Proposed features/Education 2.0, потому как другие теги не предоставляли детального обозначения. Даже в isced:level нет способа обозначить отдельные языки.

Тем, кому не нужны теги отдельных языков, автошкол и сертификации могут просто помолчать, а не голосовать "нет".

d1g · 2016-07-19 08:50:20

Я бы добавил ещё education_profile:pc=yes для курсов владения компьютером.

В принципе, education_profile:*=yes я вижу как расширяемый, либо нужно отдельную ветку сделать для курсов брадобрея и макияжа и прочих? Не все они вписываются в education_profile:professional=* т.к. профессиональное применение таких навыков потом не обязательно.

Last edited by d1g (2016-07-19 08:50:53)

d1g · 2016-07-19 08:58:30

Продолжая сказанное, тегирование отедельных навыков не помешало бы:

education_profile:skill:pc=yes
education_profile:skill:barber=yes
education_profile:skill:makeup=yes

Например, школы бульдозеристов очень специфичный навык:
http://service-im.ru/training/podgotovk … dozera.php
http://www.uash.ru/offhighway

education_profile:skill:бульдозерист=yes

LLlypuk82 · 2016-07-19 11:22:38

Ноющим и несогласным хочется же сразу на блюдечке с золотой каёмкой. Схема «очень сырая», а у нас сейчас какая — тухлая, наверно? Предпочитаю «сырую» (а правильнее — свежую), которую можно приготовить к «употреблению», доведя до кондиции.
Но приятнее ложечкой кушать то, что есть («несырое»).

freeExec · 2016-07-19 11:35:34

В любом случае, даже если несогласных будет больше, пользоваться схемой ни кто не запрещает.

LLlypuk82 · 2016-07-19 13:23:10

freeExec wrote:

В любом случае, даже если несогласных будет больше, пользоваться схемой ни кто не запрещает.

Вот это верно. Голосование можно было и не запускать, оставить описание (как Healthcare 2.0) и при необходимости его дополнять/уточнять. Потому что результат предсказуем, на мой взгляд.

d1g · 2016-07-19 15:29:16

education=facultative_school остался в примерах на http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … tion_table

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … al_systems нашёл неточность в "Facility that provides additional primary specialized education" - education=facultative_school. primary это основное образование, либо убрать "primary" либо исправить на "additional to the primary" - но не звучит.

education=test_centre примеры объектов неплохо было бы, а то потом разночтения будут. Разница между education=centre + education_service:testing=yes и education=test_centre сомнительна для пользователей будет наверняка (education=test_centre я бы убрал).

Надо заготовки для JOSM начинать делать https://josm.openstreetmap.de/wiki/TaggingPresets
iD будет поддерживать эту схему в принципе потому что виджет сделали такой: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/3034 всё что не хватает это написать заготовки к iD

keder · 2016-07-19 21:23:01

d1g wrote:

...особо забавляют
If it were good, there would have been more than 20 uses already.
В следующий раз все образовательные учереждения затегирую по новой схеме.
Единственное замечание что religion=* действительно был уже, есть причины отличать их?.. Остальное - пустой трёп "у нас GIS". Теги как булевы ключи обсуждали здесь: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29907
Они были приняты крен знает сколько лет назад http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ean_values

religion=* есть и он обозначает религию к которой относится данное учреждение, его следует отличать от education_profile:religion который говорит что обучение данной религии является одной из специализаций учреждения. education_profile должен указывать общее направление обучения в учреждении, а конкретные вещи вроде учёбы на плотника должны идти в education_programme. Увы некоторые из голосовавших решили не читать пропозал, потому и начали высказываться что мол, как мы перетегируем миллион учреждений. Один вообще не стал заморачиваться и написал что мол всё слишком сложно. Моё любимое: "operator=* не может использоваться для связи объектов поскольку это простая строка", когда я такое говорил на форуме, меня какахами закидали.

Last edited by keder (2016-07-19 21:33:22)

BushmanK · 2016-07-19 21:41:58

Читая само предложение и комментарии на него, возникает мысль, что такие объемные предложения во-первых, нужно еще подробнее описывать (возможно, с картинками-инфографикой для идиотов), а во-вторых, закладывать в описание анти-демагогические тезисы, чтобы вот "слишком сложно" сказать уже так просто было нельзя, не выставив себя идиотом.

fserges · 2016-07-20 07:54:25

Поддержу BushmanK. Чтобы сделать мир лучше иногда нужно хорошо попотеть тогда как многие считают что достаточно кинуть хорошую идею и всё само образуется.

А закончить традиционным - "то что нас не убивает делает нас сильнее". Опыт пришёл и пользуясь им можно перейти на новый уровень.

d1g · 2016-07-20 08:27:13

fserges, BushmanK борьба с идиотами это немаловажная, но пе первостепенная задача этого пропозала. Само предложение и так большое, но вполне читаемое, пока ещё. Если же всё расжёвывать с историей, откуда такие объекты берутся (факультативные школы и кружки) то пропозал будет не удобен тем, кому он действительно нужен и кто всё знает и без объяснений. Писание документации и уточнение это хорошо, но отнимает время. Возвращаясь к isced:level=* - даже материалы UNESCO без ссылок на все местные законы и детали как ребёнок проходит все стадии обучения.

Если большинство объектов тегируются нормально по схеме (школы, университеты, языковые школы, полигоны водителей и военных), а небольшой процент - нужно обсуждать, то это не проблема целой схемы, а того небольшого процента объектов которые в принципе не просто формализовать.

BushmanK · 2016-07-20 17:52:39

Для того, чтобы предложение было принято, нужно оформлять его не как заблагорассудится или для сферической аудитории в вакууме, а для тех людей, которые будут за(против) него голосовать. Это всего лишь учёт объективной реальности (противоположность существованию в выдуманном идеальном мире).

Когда предложение сложнее мычания, всегда найдется идиот, который напишет: "это слишком сложно → никто не будет это использовать → это не нужно" (и сделает это не в обсуждении, а в голосовании). Потому такие вещи стоит адресовать сразу, а не потом, чтобы за этим первым идиотом остальные то же не повторили.

Кроме того, любая схема, касающаяся существующих объектов, вызывает рефлекс, с которого начал эту тему Zverik (которого мы, к слову, помним по кривому предложению которое он сделал через год после регистрации): "А-а! Он предлагает переобозначить миллион объектов!"
Не адресовать это - просто подставиться.

Также, хотя примеры применения новой схемы важны, точно также важна и иллюстрация того, что легко может новая схема из того, что принципиально не может старая. И на это нужно упирать в первую очередь, потому что для идиотов это - единственный (если это вообще для них возможно) видимый плюс любой новой схемы, так как кривизну и непоследовательность существующих они просто не видят. Так что, опять же, ткнуть их носом в то, чего нельзя было сделать раньше, но можно сделать теперь - нужно.

Лично я потому и не берусь пока за составление предложений, потому что успешное голосование за сложную схему требует всей этой последовательной подготовительной работы, которая направлена, главным образом, на тех, кому реально всё равно, но кто будет голосовать против (если не предупредить это) по кретинским мотивам типа "я этого не понимаю, значит автор пытается умничать, ну-ка накажем его за это". А сделать все формально, чтобы потом вставать в позу непризнанного гения - это просто непродуктивно.

Last edited by BushmanK (2016-07-20 18:36:42)

d1g · 2016-07-20 18:08:18

BushmanK wrote:

точно также важна и иллюстрация того, что легко может новая схема из того, что принципиально не может старая.

В этом свете хочу переназвать предложение как Education 1.0, потому как набор тегов amenity=* не был ни голосован ни чётко сформулирован.

Предложение тегировать isced:level специально адресовало "уровень образования" у 4х тегов.

4 тега, но 7 уровней ISCED:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … SCED#Level

Теперь эти 4 тега расширены чтобы не только чтобы все оъекты можно было представить, но и тегирование дополнено вспомогательными тегами:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … astructure
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … on_profile

разделением на пол
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … cation_for

Достаточно прочитать заголовок каждой секции чтобы понять нужен ли тебе этот кусок предложения целиком.

Также хочу отметить что предложение идёт дальше чем 7 уровней ISCED и предлагает тегировать профессиональное образование и курсы под одной крышей.

Я лично воспринимаю его как несколько маленьких предложений, сгруппированных по тематике "образование" и ничего плохого в этом нет. Потому что школы и университеты отметили если не сразу то вторым делом, а для инфраструктуры и деталей тегов не было, а "только женские/мужские" объекты есть, религиозные объекты есть, отдельные курсы есть.

Last edited by d1g (2016-07-23 19:26:11)

literan · 2016-07-21 10:55:05

freeExec wrote:

В любом случае, даже если несогласных будет больше, пользоваться схемой ни кто не запрещает.

Если бы кто-то еще набор заготовок для JOSM написал...

freeExec · 2016-07-21 11:31:34

Основная проблема, как с той же social_facility - это уместить абзац текста определения в 1-2 слова заготовки.

BushmanK · 2016-07-21 15:34:39

freeExec wrote:

Основная проблема, как с той же social_facility - это уместить абзац текста определения в 1-2 слова заготовки.

+1
Аналогично предельным упрощениям на страницах вроде "Объекты карты", дальше которой некоторые не читают.

EugenyN · 2016-07-21 16:00:36

зачем использовать education=* , когда можно добавить недостающие обр. учреждения в amenity ? например вместо education=courses использовать amenity=courses.

тем самым схема избавится от экспансионистских претензий на замену старой схемы и избавится от дублирования вроде amenity=kindergarten + education=kindergarten

это проблема номер два этой схемы.

проблема номер один, на мой взгляд - излишне подробные описания. лучше отсылать в википедию (или на специализированный сайт вроде сайтов с базой православной архитектуры http://sobory.ru/geo/ за более подробной информацией. об этом писал как-то в другой теме. иначе из картографического проекта получается база данных учреждений со всеми деталями. нарушается важный инженерный принцип - разделение ответственности различных систем и сервисов.

Last edited by EugenyN (2016-07-21 16:03:45)

freeExec · 2016-07-21 17:05:31

Мы тут базу данных как бы составляем, а не набор жёлтых страниц. Ссылка на страницу никак не поможет увидеть в округе школы для девочек-блондинок-левшей.

literan · 2016-07-21 17:50:26

freeExec wrote:

Основная проблема, как с той же social_facility - это уместить абзац текста определения в 1-2 слова заготовки.

А почему в 1-2? Я делал заготовки, и по семь-восемь слов определение получалось, все работало. Да и сделать хотя бы для основных российских понятий - общеобраз. школа, детсад, художка, музыкалка...

LLlypuk82 · 2016-07-21 18:34:12

Самое эффективное «голосование» — делом: тегирование объектов, создание пресетов, перевод страниц документации, устранение замеченных недочётов, продвижение поддержки в приложениях.

Last edited by LLlypuk82 (2016-07-21 18:34:42)

keder · 2016-07-23 19:19:19

EugenyN wrote:

зачем использовать education=* , когда можно добавить недостающие обр. учреждения в amenity ? например вместо education=courses использовать amenity=courses.
тем самым схема избавится от экспансионистских претензий на замену старой схемы и избавится от дублирования вроде amenity=kindergarten + education=kindergarten
это проблема номер два этой схемы.

проблема номер один, на мой взгляд - излишне подробные описания. лучше отсылать в википедию (или на специализированный сайт вроде сайтов с базой православной архитектуры http://sobory.ru/geo/ за более подробной информацией. об этом писал как-то в другой теме. иначе из картографического проекта получается база данных учреждений со всеми деталями. нарушается важный инженерный принцип - разделение ответственности различных систем и сервисов.

Проблема ключа amenity в том что он ни о чём, это просто мусорка куда кидают то что не подошло в другие категории. Зачем нужен ключ если он не играет никакой роли? education же ключ позволяет не напрягаясь разом выгрузить все учреждения связанные с образованием.

Last edited by keder (2016-07-23 19:19:43)

BushmanK · 2016-07-23 20:03:32

Поддерживаю. amenity - супер-общий ключ, назначение которого и описать-то толком не получится, который также не имеет никакого практического смысла без значений (то есть запрос amenity=* выдаст всё подряд).
Отдельный ключ для класса образовательных учреждений (а это совершенно ясная категория без размытых краёв) - совершенно логичная мера, повышающая качество данных. Для выборки нужен только запрос education=*, а не amenity=длинный список всех вариантов. Это, к слову, и с точки зрения производительности запроса куда лучше.

Как уже сто раз говорилось (и как уже тысячу раз не поняли те, кто всегда бубнит про "слишком сложная схема") - использовать все теги схемы - не обязательно, но даже от использования наиболее общих польза огромная, если сравнивать со старыми тегами, доставшимися по наследству со времен полного разброда периода зарождения OSM. Никто никого полную схему использовать не заставляет. Также никто никого не заставляет удалять старые теги и заменять их новыми.

Announcement

#26 2016-07-17 14:41:57

Re: Education 2.0

#27 2016-07-18 21:44:11

Re: Education 2.0

#28 2016-07-19 07:26:34

Re: Education 2.0

#29 2016-07-19 07:50:35

Re: Education 2.0

#30 2016-07-19 08:50:20

Re: Education 2.0

#31 2016-07-19 08:58:30

Re: Education 2.0

#32 2016-07-19 11:22:38

Re: Education 2.0

#33 2016-07-19 11:35:34

Re: Education 2.0

#34 2016-07-19 13:23:10

Re: Education 2.0

#35 2016-07-19 15:29:16

Re: Education 2.0

#36 2016-07-19 21:23:01

Re: Education 2.0

#37 2016-07-19 21:41:58

Re: Education 2.0

#38 2016-07-20 07:54:25

Re: Education 2.0

#39 2016-07-20 08:27:13

Re: Education 2.0

#40 2016-07-20 17:52:39

Re: Education 2.0

#41 2016-07-20 18:08:18

Re: Education 2.0

#42 2016-07-21 10:55:05

Re: Education 2.0

#43 2016-07-21 11:31:34

Re: Education 2.0

#44 2016-07-21 15:34:39

Re: Education 2.0

#45 2016-07-21 16:00:36

Re: Education 2.0

#46 2016-07-21 17:05:31

Re: Education 2.0

#47 2016-07-21 17:50:26

Re: Education 2.0

#48 2016-07-21 18:34:12

Re: Education 2.0

#49 2016-07-23 19:19:19

Re: Education 2.0

#50 2016-07-23 20:03:32

Re: Education 2.0

Board footer