tags oder Notes für automatische updates von Objekten

Behörtenkontakte macht Joachim Kast, DD1GJ hier im Forum. Koordinier sowas doch mit ihm, oder nimm ihn beim Mails ins CC. Adresse siehe http://www.openstreetmap.de/impressum.html

Wenn Daten frei zugänglich sind, kann man daraus genau NICHTS über die Lizenz und die Eignung für OSM herleiten.

Das ist richtiges Vorgehen, wie Gormo schreibt ansonsten mal Joachim fragen.

Du gehst davon aus das solche Daten “richtig” sind und unbesehen übernommen werden können, dem ist im Schnitt nicht so.

Simon

Wenn die Daten von den Forstämtern oder Naturschutzbehörden oder Vermessungsämtern stammen gehe ich schon davon aus das diese “richtig” sind. Beim Hessischen natur info … ist die Rede von Flurstückgenauigkeit. Was das genau bedeutet weis ich nicht aber ich gehe davon aus das jemand in deren auftrag die Daten einzeichnet und dementsprechend wahrscheinlich nicht nachlässiger vorgeht als die Leute die hier bei OSM mappen.

Das die Daten in Hessen wohl nicht so frei verwendbar sind haben wir in einem anderen Thread bereits geklärt. Es wundert mich allerdings das die Bayern da viel freizügiger sind … denn deren Daten sind ja bei osm verfügbar.

Falls derjenige der sich hier um den Behördenkontakt kümmert das mit den Bayern geregelt hat sollte man vielleicht mal irgendwo veröffentlichen welche Quellen bereits welche “sonder” Erlaubnis gegeben haben.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors

Liste der bisherigen Importe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue

Im Idealfall werden bei Importen die lokal erhobenen Daten immer behalten, und automatische Importe werden nur neue Objekte importieren. OSM lebt von “we map whats on the ground”, und lokales Wissen ist immer besser als irgendwelche Geodatensätze, die man irgendwo findet und nach OSM kippt, bloß weil es geht.

Hierzu eine kleine Anmerkung: ich war erst vor zwei Wochen im Forstamt. Dort habe ich nachgefragt, wie denn eigentlich die Rettungspunkte erfasst wurden. Die Antwort war gerade zu ernüchternd:

Ich bin jetzt zu faul dazu, und hier gibt es sicher bessere Experten, die Dir nun ausrechnen können, wie ungenau diese Positionen nun im schlimmsten Fall sein können… es müssten aber ca 250m sein, oder?

1 mm entspricht 50 m in der Natur. Du gehst davon aus, dass die Klebegenauigkeit 5 mm beträgt.

Jetzt stellt sich noch die Frage, ob bei der Digitalisierung die Karte gescannt wurde oder pi mal Daumen einfach auf die digitale Karte geklickt wurde.

EDIT: s/einmal/einfach

Selbst wenn eingescannt wurde, bleibt noch die Frage, wie sauber der Scan georeferenziert wurde. Wenn nicht, hat man einen systematischen Fehler auf sämtlichen Punkten.
Besser wie 100 m ist die “Klebegenauigkeit” wohl kaum.

Im September/Oktober wird das KWF wahrscheinlich dann auch die Rettungspunkte von Thüringen veröffentlichen. Die Auswerteprogramme zur Abweichung gegenüber OSM liegen bei mir schon in der Schublade …

Spaß beiseite, das eigentliche Thema:

Hallo Patrick34,

Du hast vor 3 Wochen mit OSM angefangen und zunächst einige Hundert Changesets im Slowenischen Nationalpark Triglav gemacht, wobei es einige Schäden bei Multipolygonen gegeben hat, z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/10766/history

Nun editierst Du seit dieser Woche sehr viele Naturschutzgebiete in Hessen, hauptsächlich im Bereich Groß-Gerau. Da die Änderungssatzkommentare sehr knapp sind und auch nicht immer stimmen, ist es sehr aufwändig nachzuvollziehen, was Du machst. Als Beispiel sei das NSG Scheftheimer Wiesen genannt, das nach Deinem Edit nun kein NSG mehr ist. Deine Fragen hier in verschiedenen Forumsbeiträgen nach Importen, gemeinsamen Grenzen, Kartenerstellung und Apps lassen vermuten, dass Du ein größeres Projekt vorhast.

Könntest Du bitte erläutern, was Das eigentliche Ziel Deiner Aktivitäten ist?
Ist das rein privat oder Teil eines anderen Projektes?

Grüße
Joachim

In NRW gab’s ja einen ähnlichen Fall, vielleicht gib es da einen Zusammenhang.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52848

Danke in etwas soetwas habe ich gesucht. Und ich war nicht zu faul zu suchen sondern wußte nicht nach welchem Suuchbegriff ich da
suchen sollte (ausserdem finde ich das OSMWiki etwas unübersichtlich und seltsam strukturiert … liegt vielleicht auch an mir und den Leuten die mein Gehirn als Spielwiese betrachten )

Gut wäre es halt wenn zusätzlich zu den Änderungskommentaren und der Quellenangabe schnell und übersichtlich zu sehen wäre ob irgendjemand dafür sorgt das diese frei zugänglichen Daten (die wohl nicht direkt von der jeweiligen Behörde hochgeladen “upgedated” “ergänzt” werden) in irgendwelchen regelmäßigen Abständen upgedated werden (das könnte dann ja auch ein Script machen sofern das intelligent genug ist in komplexerer weise nur zu ergänzen und nicht einfach zu ersetzen)
Ansonsten bleibt einem nur die Möglichkeit in den Änderungssätzen nach dem User zu suchen der diese “offiziell” zugänglichen Daten bearbeitet hat und sich mit diesem (privat) darüber abzusprechen wie man die Umsetzung der Daten realisiert.

Sorry das kann ich nicht glauben.

Also in Slovenien habe ich meines wissens höchstens einmal ein Multipoligon kaputt gemacht. (ähnliche Flächen die nicht dazu gehörten wurden aber auch nicht gescheit gerendert.

Warum sind die Scheftheimer wiesen kein Naturschutzgebiet mehr? Ich hatte mir das extra im nachhinein noch genau angesehen und es müßten dort jetzt getrennt von einander eine Wiesenfläche “natural*” und ein Naturschutzgebiet als “boundary*” + leisure* geben.

So war das von mir geplant und wurde danach auch so angezeigt. (ich habe die Naturbeschreibende Fläche von der Naturschutzgrenze getrennt indem ich das Gebiet kopiert und in eine neue ebene eingefügt habe (dadurch müßte ein zweites Objekt mit neuer ID entstanden sein. Dem ursprünglichen Objekt habe ich den Naturschutz tag gelöscht und das neue als boundary=protected_area + leisure=nature_reserve definiert. Und nach der Bearbeitung lagen da auch diese beiden Objekte übereinander genau wie vorgesehen.

Es kann sein das ich beim Editieren Fehler mache ich glaube aber das es andere Leute gibt die das OSM Projekt derzeit inganz andrer Form missbrauchen.

Mir geht es vor allem darum das alles mal zu verstehen … wie gemappt wird wo die Daten herkommen usw. .
Natürlich wird hier immer gesagt "unbedingt auf Lizensrechte achten usw. … aber mal ehrlich wir können uns alle denken wo der größte Teil der Daten tatsächlich herkommt.
Das die Daten möglichst von ortskundigen “Helfern” stammen ist natürlich ein frommer Wunsch.
Wenn an diesen (meinen) Überlegungen etwas drann ist sollte man sich eben mal gedanken machen wie man vorgeht wenn man tatsächlich legale Daten in großem Umfang und regelmäßigen Abständen aktuallisiert erhält …

Um Skripte kommt an dann nicht herum.

Ich finde das OSM Projekt an sich sehr gut (auch wenn ich bei den rechtlichen Aspekten nicht wirklich durchblicke) aber solange die Daten für immer allen frei zugänglich bleiben ist es ein guter Ansatz alles auf eine Karte zu packen und jeder kann sich bedienen wie er möchte.
Deshalb mache ich auch hier mit obwohl es sicher Produkte (Projekte) gibt die bisher noch eine bessere Qualität haben.

Das ist ja das gute jeder kann sich bedinen und etwas daraus machen und wer es z.b. organsiert bekommt die Daten zu “prüfen” und\oder Daten dazu kauft , bessere aktuellere Satelitenbilder zukauft usw. kann damit ein Produkt anbieten das “Qualitätsansprüchen” gerecht wird.
Mich wundert es etwas das man die Bing Satellitenbilder offinziell zum abzeichenen verwenden kann aber die Bing Karten bei weitem nicht alle daten aus OSM verwendet (wahrscheinlich weil man das nicht ungeprüft einfach übernehmen will aber die “prüfung” aufwendig ist.

Was das automatisieren angeht. Es wäre doch natürlich sinnvoll wenn eine Karte regelmäßig aktuallisierte Daten automatisch aus vertrauenswürdigen Quellen bereitstellen kann. Die vielen ortskundigen User haben unter dem Laub von Bäumen usw. noch genug zu entdecken und könnten durch ein Skript das z.B. die aktuellen Daten der Reciclingbetriebe über deren “Kontainerstandorte” updated entlastet werden.
Wahrscheinlich passiert das hinter den Kulissen auch bereits auch wenn es vielleicht gründe gibt das nicht an die große Glocke zu hängen.

Wenn man sich mal überegt welche Möglichkeiten Google hat/hätte mit irgendwelchen algoritmen aktuelle Firmen/Geschäfts einträge zu durchsuchen und diese automatisch in ihre Karte zu integrieren (wenn die dann noch große Mengen an z.B. Hausnummern dazu kaufen ist es wahrscheinlich nicht so schwer für die sowas zu machen)
… man sollte sich schon überlegen ob man bei OSM nicht auch alle gegebenen Möglichkeiten dieser Art (z.b. die zugänglichen algoritmen der Google engine) nutzt um ähnliches zu tun (auf legaler ebene).
(Das heist nicht das ich Google in dieser Sache irgendwie als Konkurrenten sehe … im Gegenteil die können sich hier ja auch jederzeit bedienen wenn es nicht irgendwie deren Stolz angreift - denn tatsächlich sieht es bisher auf die ersten Blicke nicht so aus als das sie das bereits in größerem Stil täten)

Das hatte ich mir halt überlegt … und für mich als leihen wäre es eben ein Anfang mal zu testen wie es möglich ist teilautomatisiert (durch einfache Funktionen von josm) aber in etwas größerem Stil Daten zu aktuallisieren. Die Naturschutzgebiete wären da ein Anfang wenn nicht das Problem des uneinheitlichen taggings die Sache unnötig erschwehren würde.

Die Schefheimer Wiesen sind wie beabsichtigt immernoch ein Naturschutzgebiet nur das deises durch ein zweites Objekt definiert wird (und zwar genauer als vorher ( die Hirtenwiese habe ich als drittes Objekt getrennt) In dem Fall habe ich aber der Wiese ihren Namen gelassen so müßte das Gebiet jetzt zwei Namen tragen nämlich einmal “Naturschutzgebiet Schefheimer Wiesen” und “Schefheimer Wiesen”
leider wird “protect_titel= NAturschutzgebiet” aber nicht gerendert.

Sorry, wenn wir Dir gerade deinen Glauben nehmen, aber leider ist das nun einmal FAKT … und das nicht nur an diesem Beispiel. Ich bin hier nicht der einzige, der Dir sicherlich noch weitere ungläubige, haarsträubende, fassungslose, usw. Anektoden liefern kann!

Auch das wurde hier hin und wieder angesprochen … und schon wieder sorry dafür, dass wir Dir hier leider sagen müssen, dass sogar die aktuellen Daten von Recyclingbetrieben z.T. Müll (im wahrsten Sinne des Wortes) sind.

Ich habe z.B. mir für meine Gemeinde vom Einwohnermeldeamt eine Liste aller “aktiven Hausnummern” geben lassen … bei meiner manuellen Prüfung habe ich dann feststellen müssen, dass zwei Gebäude schon längst abgerissen waren. Auf Nachfrage hieß es dann

Ich würde gerne einige Punkte kommentieren:

Wenn dich hier jemand auf Fehler hinweist, dann nicht, um dich „runterzumachen“, sondern tatsächlich nur, um dich drauf hinzuweisen. Es sei denn, es ist Vorsatz zu erkennen.

Nein, ist’s nicht. Gut, viele mappen auch von zuhause aus mit Hilfe der GPX-Tracks und freigegebenen Luftbilder, aber worauf du anspielst, dass aus etwa Googles Maps abgemalt wurde, oder öffentlich verfügbare, aber nicht zur Verwertung in OSM freigegebene Daten importiert würden, ist nicht die Regel. Und wenn sowas erkannt wird, wird’s auch direkt ohne Rücksicht auf Verluste wieder rausgeschmissen. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wenn du Hinweise auf konkrete Objekte oder Änderungen hast, die nicht aus freien Quellen stammen, solltest du’s einfach melden.

Die haben lizensierte, kommerzielle Karten. Warum sollten sie zusätzlich noch Kram aus OSM hernehmen (womit sie, genaugenommen, das Endprodukt freigeben müssten)?

Bitte unterlasse die Unterstellungen. Eine der größten Stärken von OSM ist dessen Transparenz – du kannst jede einzelne Änderung, die Geschichte jeden einzelnen Objektes, detailliert nachvollziehen – „hinter den Kulissen“ passiert da gar nichts! Wenn du Hinweise auf konkrete Objekte oder Änderungen hast, die nicht aus freien Quellen stammen, solltest du’s einfach melden (ja, die Wiederholung ist Absicht).

Was das automatisierte Aktualisieren angeht: so schnell ändert sich die Welt nun auch nicht, dass das notwendig wäre.

So, sollte man? Google will mit seinen Daten Geld verdienen, OSM verkauft nichts. Der Punkt an OSM ist doch gerade, dass die Daten von Usern kommen, für User sind und von Usern aktualisiert/korrigiert/erweitert werden können. Scripte, die solche Mengen an Daten in Web zusammencrawlen, dass man sie niemals auf Richtigkeit und Rechtmäßigkeit prüfen könnte, und das so in die Datenbank kippen, würden mehr schaden, als nutzen. Google ist ‘n etwas größerer Laden, wenn da mal ’n Rechtsstreit oder eine Nachlizensierung ein paar Hunderttausend kostet, dann werden die nicht dran zugrunde gehen. Was denkst du, was bei OSM passieren würde, wenn ein Rechteinhaber seine Ansprüche geltend macht?

Wenn du sowas willst, mach’ dir doch lieber deine eigene Datenbank, aus der du deine eigene Karte erstellst. Oder mach’ bei einem der „Produkte/Projekte, die eine bessere Qualität haben“ mit ….

Der andere Aspekt: wenn ich damit rechnen müsste, dass irgendein Script meine zeitauwändig gesammelten und recherchierten Daten einfach so verwerfen oder überschreiben könnte, wäre ich hier auch schon wieder weg.

Es ist doch egal wie groß der Punkt auf einer Karte dargestellt ist wenn dem eine eindeutige GPS Koordinate zugeordnet wird (Legende/ Liste)…
Um den exakten Punkt auf 1m genau zu erfassen müßte eine Karte ja einen dementsprechenden Maßstab haben. Das ist aber nur in digitalen Karten wirklich gegeben. Wichtig wäre die dazugehörige Liste mit den Koordinaten … das weist du doch auch was soll
soll das also mit dem “Müll” … wenn die Recyclingbetriebe keine aktuellen Daten hätten könnten sie auch ihre Kontainer nicht leeren .
Dann geht es eben darum möglichst aktuelle Daten zu erfragen und wenn man die nicht bekommt dann ist es eben leider so das liegt aber sicher in diesen Fällen nicht daran das es sie nicht gibt .

Und genau die gibt es nicht, um es nochmal zu verdeutlichen: Das Forstamt hat vom Bundesland den Auftrag bekommen mal eben schnell Rettungspunkte festzulegen. Diese Festlegung wurde auf Grund einer Papierkarte im Maßstab 1:50000 gemacht. Diese Papierkarte wurde kopiert, ein Abzug davon ging nach Erfurt, der andere an den lokalen Schilderfritzen … und keiner von beiden hat jemals eine GPS Koordinate dazu aufgezeichnet oder festgelegt!

PS: Ach und habe ich schon erwähnt, dass auch Google teilweise richtig falsche Daten … dank ihres Algorithmuses hat?

Die Rettungs organisationen haben sicher genaue GPS Daten (die stehen ja auch auf jedem Rettungspunkt) und dazu ein Proffesiionelles GPS gerät mit Antenne auf dem Auto usw. .
Wenn du beim Forstamt nachfragst wie eine grobe Übersichtskarte erstellt wurde dann war das vielleicht die Antwort . Dann frag doch mal bei der Polizei oder dem Roten Kreuz was die für Rettungspunktkoordinaten haben.
Den Förster interessiert das doch nur als schematische Übersicht

Das gillt für Hessen . Bedeutet tatsächlich das die Rettungspunkte alles andere als einheitlich sind.
Im Taunus meine ich auch genaue Koordinaten auf den Tafeln geshen zu haben.
Allerdings mehr als praxisbezogen braucht es in der OSM Karte ja auch nicht zu sein.
Und wenn wie oben beschrieben die Forst und Rettungsorganisationen über digitale Koordinaten verfügt müßen die ja wohl genau definiert sein (was das GPS System halt hergibt) ansonsten reicht es ja den Zugangsweg eindeutig finden zu können.
100m genauigkeit ist in dem Fall eben dann ausreichend wenn es in dem Gebiet nur einen Zugangsweg gibt.
Ich bin in letzter zeit nur zu oft in meinem Glauben erschüttert worden aber wenn es um Zahlen geht glaube ich immer noch eine gewisse Menschenkenntnis zu haben.

Aber apropos Praxisbezogen das ein einfaches automatisches ersetzen von Daten nicht die Lösung ist ist mir auch bereits klar geworden.
aber ein automatisches Ergänzen wäre trotzdem sinnvoll den es ist ja wohl besser einen Rettungspunkt in 100m Umkreis zu kennen als garkeinen.
Mal davon abgesehen das das letzte update der hessischen geodaten Rettungspunkte zwei Jahre zurück liegt.
Da ist aber eben der Unterschied welche Daten gibt es bereits und welche werden veröffentlicht. In dem Fall der Rettungspunkte ist es halt unverständlich das die aktuellen Daten der letzten zwei jahre zwar den Rettungsorganisationen vorliegen müßten aber nicht der Öffentlichkeit obwohl zum funktionieren der Rettungskette beide gleichermaßen informiert sein müßten. Da geht man scheinbar noch davon aus das man die Schilder vor ort am Wegrand findet … wenn man sich mit gebrochenen Beinen dort hin geschleppt hat.

Tatsächlich fehlen in der Karte (den Daten) des Hessischen Geoportals viele Rettungspunkte der letzten zwei Jahre.
Da diese den Rettungsdiensten aber ja vorliegen müßten wäre es interessant ob die Rettungsapps die es so gibt bereits über die neuen Daten verfügen …wenn dem so ist müßte man eben die aktuellste Quelle herausfinden.

Das wäre eben etwas das ein Skript mit hilfe von entsprechenden Informationen die an ein Objekt gebunden sein müßten berücksichtigen
können müßte nämlich: ist die Quelle aktueller oder genauer dafür müßten bestimmte “zb. offizielle Quellen” eine art " autorisierung"“Vertrauensstufe” bekommen sich über andere Einträge hinweg setzen können (vielleicht auch dann wenn die Genauigkeit ein bischen weniger exakt ist als ein
“untergeordneter” Eintrag (solange die Daten ausreichend praxistauglich bleiben und aktuell sind)
Das wiederspricht einer gleichberechtigung aller Beteiligten könnte aber für eine großflächige automatische Abdeckung sorgen.
Die Kriterien einer Autorisierung dieser Quellen wäre eben eine Sache für sich.
Wenn man allerdings an z.B. vom Vermessungsamt (vor ort genau vermessene Daten) über z.B. Flurstücksgrenzen spendiert bekäme wäre das z.B. eine relativ vertrauenswürdige Quelle die einen Vorrang vor z.B. über Luftbilder eingezeichnete Flächen bekommen könnte.

Ich hoffe es wird deutlich worum es mir geht … wenn es sowas nicht schon gibt gehe ich davon aus das derartiges DIE Zukunft von “gemeinschaftlicher” Kartierung sein wird

Ich würde sagen, ja, Rettungspunkte sind zwangsläufig im Gesamtkontext nicht immer einheitlich… Hier im Spreewald haben wir Rettungspunkte, die nicht im KWF-Datendatz enthalten sind. Es sind aber Punkte, die ordentlich beschildert sind, deren Nummern sich aber an der angebrachten Stelle mit weiteren Nummern kollidieren… (Wanderwegs- und Radwanderwegspfostennummern). Eine entsprechende ref:* - Angabe ist gesetzt…

Sven