Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chemnitzer-morgenpost/20131019/textview

Verhandlungssprache in den Gemeinderäten von Crostwitz und Ralbitz-Rosenthal ist Sorbisch. In Crostwitz sind 90 % der Einwohner Sorben. Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen “Crostwitz” und “Ralbitz” gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort “üblich”. Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird. Eine Weisung des Regierungspräsidiums stellt hier klar, dass die deutsche Ortsbezeichnung größer und über der sorbischen plaziert sein soll.
Vielen Dank für die Recherche.

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum. Der Entscheidungsträger ist unabhängig, umfassend, emotionslos, aussagekräftig und hinreichend schwer manipulierbar. Was spricht gegen diese (generelle) Vorgehensweise?

Das Regierungspräsidium ist also die “Mehrheit”? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen, darauf bezog ich mich. Jetzt ist dein Bezugsrahmen auf einmal Google, also die ganze Welt. Wie soll ein Google-Ergebnis die Gebräuchlichkeit eines Ortsnamens in ebenjenem Ort abbilden? Gerade Ortsnamen sind doch zu Tausenden auf irgendwelchen automatisch erstellten Webseiten verzeichnet. Soll das jetzt das bessere Kriterium sein als die lokale Gesetzgebung?

Die Nennung des amtlichen Namens in der kleineren Sprache – die sichtbare Abbildung von verbrieften Rechten – geht also auf Kosten der Mehrheit. Alles klar, keine weiteren Fragen.

Das damalige Regierungspräsidium (heute: Staatsdirektion Sachsen) legte den (von dir ja so oft verwendeten) rechtlichen Bezugsrahmen der Beschilderung fest - vertritt in meinen Augen also die Interessen der (Mehrheit der) sächsischen Bevölkerung.

Es ergibt durchaus Sinn, den Kontext so weit wie nur möglich zu fassen (nicht nur Bundesland/Kanton/…). So kann sichergestellt werden, dass der Dienst für einen möglichst großen Teil der Anwender benutzbar bleibt - eben weil der Gebräuchlichkeitsbegriff an dieser Mehrheit ausgerichtet ist.

Beispiel: Schiebock (eine lokale Bezeichnung für die Stadt Bischofswerda)

Außerhalb der Oberlausitz wird diesen Ort kaum jemand über “Schiebock” anpeilen. (Noch kurz ein Kopf auf den Nagel: Bischofswerda - 439.000 Treffer | Schiebock - 21.100 Treffer)
Natürlich kann man auch eine “sauberere” Suchmaschine als Google verwenden, denn - wie im Thread bereits erwähnt - bleiben die zahlenmäßigen Verhältnisse i.d.R. erhalten.

Da musst du mich missverstanden haben (Quelle?) - Diese Bezeichnungen stellen in meinen Augen, wie bereits erläutert, keinen Mehrwert für die Allgemeinheit dar, wenn sie als Standardname fungieren sollen. Den Punkt “lokale Gesetzgebung” sehe ich als bereits abgearbeitet an, da er die übliche Bezeichnung ebenfalls hervorhebt (siehe Beitragsbeginn; Ortseingangsschilder).

Fazit:

  • Du favorisierst (wohl auch aus emotionalen Gründen) die Übernahme der lokalen Gegebenheiten und möchtest den Kontext idealerweise minimieren (jeden Ortsnamen einzeln anhand lokaler Mundart auswerten/entscheiden lassen).

  • Ich möchte den Kontext maximieren, da nur so Begriffe wie “üblich” oder “gebräuchlich” ihren (angeblich) schwammigen Charakter verlieren und klar definierbar werden.

Ich halte wenig von der Vorgehensweise, den Kontext stets soweit zu verringern bis das erwünschte "Mehrheits"ergebnis hoffentlich, wenn auch selten, eintritt (deshalb auch der Vorwurf der Emotionalität). Meiner Meinung nach ist dieser Dienst primär an ortsfremde Nutzer gerichtet, deren Interessen eher in einem möglichst globalen Mehrheitsbegriff zu finden sind. Lokalpatriotismus wird diesen Anwendern keine große Hilfe sein.

Ich möchte den Kontext nicht minimieren. Mein Kontext ist das amtliche Sorbische Siedlungsgebiet mit den dort gültigen Gesetzen.

Die Ortsschilder dagegen sind in ihrer Ausführung so dermaßen unterschiedlich, dass sich davon nichts ableiten lässt. Mal sind beide Namen gleich groß, mal so wie in deinem Bild, mal ist der sorbische Name kaum lesbar. Vor 1990 standen im Kerngebiet die sorbischen Namen teilweise oben, so wie noch heute in einigen Gemeinden bei den Straßenschildern. Sollte das zum Kriterium werden, müssen die name-Tags der Straßen in einigen Gemeinden übrigens angepasst werden und der deutsche Name fliegt raus.

Aus meiner Sicht war die Diskussion am 15. Mai abgeschlossen, die Wartefrist von drei Wochen zwischendurch war lang genug für Einsprüche. Es bringt m.E. nichts, hier alles noch einmal aufzurollen.

PS: Du kannst im Übrigen ruhig unter echtem Namen diskutieren.

Hallo Zusammen,

Solange nicht noch was substanzielles bei der Disskussion rauskommt, halte ich es für unnötig, weiter diesen Beitragsbaum zu bedienen. Beobachten werde ich ihn selbstverständlich weiter.
Es gab von mir eine Idee, das Rendering der Namen technisch zu lösen, mit dem Bewußtsein, daß es an der Umsetzung haken wird.

Sollte es doch noch konkrete Lösungsvorschläge geben, wie eine Umsetzung von Ortsnamen in amtlichen und überwiegend vor Ort vorzufindenden zweisprachigen Ortsnamen aussehen kann können diese weiterhin hier geschrieben werden. Ansonsten ist es müßig hier weiterhin zu disskutieren.

Ich finde, wir haben erst mal eine gangbare Lösung bei den Namen gefunden, die so oder so ähnlich auch in anderen mehrsprachigen Gegenden der Welt umgesetzt werden.

Postrow, Sven

@KartenElch: bist du ein Sockenaccount? http://hdyc.neis-one.org/?KartenElch

Damit diese Zahlen etwas aussagekräftiger werden, müsstest Du sie allerdings noch ins Verhältnis setzen zur Gesamtanzahl der Muttersprachler der jeweiligen Sprachen. Es geht prinzipiell nicht darum, welche Namen weltweit öfter Verwendung finden, sondern darum, was die Leute vor Ort sprechen.

Ich würde in jedem Fall den deutschen und sorbischen Namen jeweils in name:de und name:… packen. In den name-tag würde ich beide Sprachen nehmen, sofern es für beide Sprachen signifikant viele Sprecher in der Region gibt. Den name-tag leerlassen finde ich arm, führt auf den allermeisten Karten und Anwendungen dazu, dass gar kein Name auftaucht, und das halte ich für das letzte Resort, falls man sich auf Biegen und Brechen nicht einigen kann, weil das Klima komplett vergiftet ist. Den Eindruck hatte ich beim letzten Mal nicht, als ich in “sorbischem Gebiet” war.

Das ist weitestgehend ordentlich geschehen.

Hier ist die Ungereimtheit. Trotz üblicher zweisprachiger Ortsschilder merkt man von sorbischer Sprache/Kultur nichts, bis auf große Events ein- zweimal im Jahr in der Kreisstadt. Die Orte südlich von Bautzen kenne ich in- und auswendig, einer war jahrelanger Wohnort und ich bin da viel herumgekommen. Nördlich von Bautzen bis Hoyerswerda entlang der B96 ist mir ebenfalls geläufig, wobei ich als Kind/Jugendlicher in den Sommerferien die Gegend um den Knappensee ausgiebig erkundet habe.

Im Spreewald und einigen abgelegenen Orten nördlich von Bautzen mag das Sorbische offensichtlicher sein. Ich finde, durch übliche Karten (name=* ausgewertet) entsteht ein falscher Eindruck von der Gegend. Wer sich für die sorbische Kultur interessiert, muss gezielt suchen. Aber als Ortsunkundiger muss man überhaupt keine Bedenken wegen einer möglichen Sprachbarriere haben.

Mein Gott, in den anderen Dörfern merkst du auch von deutscher “Kultur” nichts. Es sind eben Dörfer. Du warst offensichtlich noch nie in Crostwitz, Nebelschütz, Rosenthal, Wittichenau, Dissen oder Drachhausen. Oder es liegt eben daran, dass mit dir als Deutschem (nehme ich mal an) keiner Sorbisch spricht. Das ist vollkommen normal. Aber kein Argument für irgendwas.

Genau dieses Kontext-Problem hatte ich hier bereits erläutert. Für einen weltweiten Anbieter von Karten- bzw. Navigationsdiensten sollte diese Frage wohl eher zugunsten der (internationalen) Nutzer-Mehrheit ausfallen, schließlich wird der lokale Nutzer auf Karten seiner direkten Umgebung wohl deutlich seltener angewiesen sein als ortsfremde Nutzer.
Jedoch steckt auch für mich in der Beantwortung dieser (Kontext-)Frage die Lösung für das Gesamtproblem.

Waren es nicht genau diese Orte im sorbischen “Kerngebiet”, die sich vor kurzem gegen einen sorbischen Gemeindenamen ausgesprochen haben? Der Verwaltungsverbund Am Klosterwasser wollte sich einen sorbischen Namen zulegen (Serbski kraj ~ “Sorbisches Land”), und es hat der größte Teil der Bevölkerung, egal ob “deutsch” oder “sorbisch”, gegen diesen sorbischen Namen gestimmt:

[Link]

Kennen wir das zugrundeliegende Problem nicht irgendwoher?

Die jährlichen >16 Mio. € Fördermittel dieser “Kultur” werden aber schon ganz gern genommen, oder? Kann man eigentlich auch Förderungen dafür beantragen, dass man hier die Karte zusätzlich mit sorbischen Namen zupflastert?
Ich fände den kulturellen Mehrwert einer renovierten Schule jedes Jahr auch größer als ein paar bunte Ostereier … aber die Meinungen sind da ja bekanntlich verschieden :roll_eyes:

Ganz nebenbei:
Ich habe mich hier angemeldet, nachdem auf den Karten z. B. solche und solche Zustände auftraten: Ortsnamen überlagern sich, Orts- und Straßenverläufe sind nur noch in niedrigeren Zoomstufen erkennbar, eine Sprachwiedergabe für Ortsfremde/sehbeeinträchtigte Nutzer stiftet mehr Verwirrung als das sie hilft. Die (aktuellen) Renderer sind für diese Lösung nicht geeignet/vorgesehen!
Der Vorwurf, ein Doppelaccount zu sein, verwundert mich jedoch nicht im geringsten, da Kritik offensichtlich ganz bewusst mit allen Mitteln verdrängt wird.

Bitte: http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12&lat=51.19201&lon=14.44854&layers=B000TF

edit: Etwas unschön am Minus finde ich, dass es so am Ende (oder manchmal auch am Anfang) einer Zeile steht. Außerdem finde ich es interessant, wie verschieden die Namen zum Teil sind.

Auch wenn es absolut nichts mit der Diskussion hier zu tun hat, noch zwei Antworten.

Nein, das war das sächsische Innenministerium. Crostwitz war dafür.

Die momentan 18 Millionen € – rechnerisch also 300 € pro Kopf – zahlt nicht die “deutsche Kultur”, sondern der Steuerzahler. Da Sorben auch Steuern zahlen und das durchschnittliche Steueraufkommen pro Kopf in Deutschland bei 4000 € liegt – merkst du selbst, oder? Zur Erinnerung: Deutschsprachige Kultureinrichtungen bekommen auch Geld vom Staat.

Die Diskussion triftet in sehr seltsame Richtungen ab, aber das bin ich gewohnt. Hier ist allerdings m.E. der falsche Platz dafür.

Ein entsprechender Vorschlag wurde am Dienstagabend von einer Arbeitsgruppe aus Gemeinderäten der Orte Crostwitz und Panschwitz-Kuckau (Landkreis Bautzen) abgelehnt.
[Link]

Ich finde dieses Thema sehr wohl wichtig, denn es geht um die Gebräuchlichkeit und Akzeptanz der sorbischen Sprache in der lokalen Bevölkerung. Von einem abdriften kann also keine Rede sein, zumal du dieses Problem doch gern allein im lokalen Rahmen entschieden haben möchtest?!

Danke! :slight_smile:
Aber bei diesem Thema waren wir bereits: Ich kenne diese Map sehr gut. Genauso gut könnte man J budissin zur Lösung des gesamten Problems diese sorbischsprachige Map anbieten: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Aber wie stellst du genau diese Maps den anderen Leuten zur Verfügung, die sie auch sehen wollen/müssen?
Selbst eine automatische Sprachweiche auf openstreetmap.org würde wohl nicht die Wogen glätten, da die Mehrheit der gewählt/gewollt Sorbisch sprechenden Nutzer wohl kaum hsb als zusätzliche/dominante HTTP_ACCEPT_LANGUAGE in ihren Browsern definiert haben. Eine Lokalisierung mittels IP und dementsprechend angezeigter Sprachwahl wird wohl mit IPv6 in die Hose gehen. Bliebe noch die HTML5 Geolocation…

Damit würde man fast jedem Nutzer zwei zusätzliche Klicks (Geolocation ja/nein + Sprachwahl) abverlangen - bleibt die Frage, ob man diesen Aufwand wegen eines verschwindend(en) kleinen Grüppchens von Einwohnern eingeht.
Und wo zieht man dann die Grenze? Es leben beispielsweise allein in Berlin mehr Türken als Sorben in ganz Deutschland [Link]. Was wird aus denen?

Auch diese Karte ist nicht Lösung des Problems… Sie ist ein Anfang… unterscheidet aber nicht zwischen name:dsb und name:hsb…

Teilweise ein großer Unterschied… Es wird keine Unterscheidung gemacht zwischen Gemeinden, die sich zur Zweisprachigkeit bekannt haben und die, dies nicht getan haben… Um erstere geht es!!

Im Gegensatz beispielsweise zu den Türken, sind die Sorben und Wenden in der Lausitz eine echte staatenlose Minderheit in mit ihren Wurzeln in Deutschland… ein gewaltiger Unterschied!

Aber es wird OT!

dobry wječor

Sven

Es sind deutsche Staatsbürger.

Eine anerkannte nationale Minderheit mit einer anerkannten Regionalsprache. Und deutsche Staatsbürger, wie viele Türken ja auch. Aber Türkisch ist eben keine anerkannte Regionalsprache, mal davon abgesehen, dass die keine eigenen Ortsnamen haben.

Leider nehmen seitens Einzelner die Unverschämtheiten zu. Jetzt wird schon vom “verschwindend(en) Grüppchen” geredet, dass angeblich seine eigene Sprache nicht akzeptiert. Das zeigt sehr eindrücklich, welcher Art die Bedenken sind und wohin diese Diskussion geführt wird.

Sorry, ich erkenne da weder ein Problem geschweige denn “Zustände”.

Oder herrschen die auch hier:

http://www.openstreetmap.org/#map=14/46.8947/11.4363 ?

Ich bin erst vor einigen Wochen an einem ganz normalen Samstagabend auf einer Radtour an der knackevollen Kirche in Kulow/Wittichenau vorbeigekommen. Da wurde Sorbisch gesungen und gesprochen - auch von Gottesdienstbesuchern, die nach dem Ende dann auf die Straße strömten. Erzähle mir bitte keiner, sorbische Identität würde nicht mehr gelebt und sei nur noch Folklore für die Touristen oder diene gar nur zum bloßen Fördermittelabgreifen.

Guten Morgen,

das Siedlungsgebiet wird um weitere Gemeinden erweitert:

Landkreis Dahme-Spreewald:
Alt Zauche-Wußwerk
Märkische Heide
Schlepzig
Schwielochsee
Spreewaldheide

Landkreis Spree-Neiße:
Felixsee
Welzow

Landkreis Oberspreewald-Lausitz:
Neupetershain

Quelle:
http://www.lr-online.de/nachrichten/Tagesthemen-Acht-weitere-Gemeinden-werden-Siedlungssgebiet-der-Sorben;art307853,5731845

Hier noch die Pressemitteilung des Ministeriums:
http://www.mwfk.brandenburg.de/media_fast/4055/PM%20432%20Siedlungsgebiet%20Sorben.pdf

Die Grenze passe ich Wochenende an.

Sven

Exakt dies ist auch der Grund, warum es diese Karte gibt/gab. Wir hatten früher schoneinmal diese unerträglichen Doppelnamen in der Karte. Ich habe dann viel Zeit investiert, um eine sorbische Karte anbieten zu können, um dem berechtigten Interesse der Sorben nach der Nutzung Ihrer Sprache eine Möglichkeit zu bieten.

Da scheinbar aber für die Sturköpfe unter Ihnen die einzige Lösung in einer nichtgerechtfertigten Gleichstellung mit der deutschen Sprache besteht (was man auch an anderen Aktionen, wie etwas den “A serbsce”-Aufklebern außerhalb von OSM sieht) habe ich eben den Service abgeschaltet. Ich bin nicht bereit die Ressourcen weiterhin zur Verfügung zu stellen, wenn ich trotzdem verschandelte Standardkarten akzeptieren muss.

Ehrlich gesagt kann ich nach den vielen Jahren jetzt auch diejenigen bei uns in der Gegend verstehen, welche die sorbischen Namen beschmieren. Die haben irgendwann die Nase voll von der nervenden Minderheit.

Sehr löblich deine Resourcen für den guten Zweck zu widmen bzw. gewidmet zu haben. Aber bitte diesen seltsamen Kommentar auf der Webseite entfernen, es beschuldigt pauschal “die Sorben” obwohl du vermutlich nur mit ein paar wenigen Mappern ein Problem hast. Schon mal daran gedacht dass “J budissin” gar kein Sorbe ist oder nicht der Einzige? Und dass es vorallem sorbische Mapper mit einer anderen Meinung gibt?

BTW: es gibt noch andere sorbischen Karten: http://map.dgpsonline.eu/

In dem Thread hier wurde nicht nur mit Sorben argumentiert, sondern auch mit den Konstellationen in anderen Ländern (Tirol, Israel, …). Auch wenn ich Deiner Meinung bzgl. dem Mapping der Namen bin, geht das hier mehr als zu weit. So schürt man Hass. Das hier ist der Anfang:

Und wie kann es Deiner Meinung weitergehen? So hier?

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/angriffe-auf-sorben-102.html

?

Minderheiten sind immer “nervend”, müssen sie ja auch sein, sonst wären sie ja in der Mehrheit :slight_smile: !

Bild Dir aber nix darauf ein nur weil Du zur Mehrheit gehörst…