Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Zwar off-topic, aber: Warst du mal in einem katholischen Dorf und hast mit älteren Leuten gesprochen? Spielt hier aber keine Rolle. Die gesetzliche Verankerung und die Tatsache, dass die Namen vor Ort verwendet werden, ist der Unterschied zu Deutsch in Tschechien. Wir haben natürlich auch Namen für Orte außerhalb des heutigen Siedlungsgebietes (wie die Deutschen auch), aber darum geht es ja gar nicht.

Ich bevorzuge keine Sprache. Ich werde, wie in der Definition von “name” vorgesehen, den üblichen Namen unabhängig von der Sprache eintragen. In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Bei Ortstafeln zwischen zwei angrenzenden Gemeinden wird ein Name als “name”, der andere als “alt_name” erfasst.
Bei Flüssen gibt es oft mehrere Namen. Auch hier bietet sich die Kombination aus “name” und “alt_name” an.
Das ist sinnvoller als einen Pseudonamen aus allen Varianten zu bilden.

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Stimmt, aber was willst du damit sagen? Edit: Du hast die deutschen Namen vergessen.

Das selbe wie vorne.

alt_name halte ich für falsch, besser name:xx verwenden.

Zwei Namen untereinander :slight_smile:

Hier besser zu sehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cottbus_Ch%C3%B3%C5%9Bebuz.JPG

edit: Ach so, du meintest die Rückseite.

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
“Cottbus”
oder
“Chóśebuz”
oder
“Cottbus Chóśebuz”
oder
“Chóśebuz Cottbus”
?

Das kommt natürlich darauf an, welche der beiden Sprachen er spricht. Das ist ja ein Teil des Problems.

OSM ist auch keine öffentliche Einrichtung des Freistaates Sachsen oder des Landes Brandenburg. Es besteht somit auch kein Grund sich die Zweisprachigkeit erzwingen zu müssen. Und solange diese Orte auf dem Staatsgebiet der BRD liegen, sehe ich durchaus Grund die deutschen Bezeichnungen zu bevorzugen.
Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Dem offiziellen Namen eines Ortes (Straße, Platz, …) in einer anderen Sprache wird dem Attribut name:=* Rechnung getragen. Es muss beachtet werden, dass dieser Dienst vor allem ortsfremden Nutzern die Möglichkeit bieten soll sich in den Gebieten orientieren zu können. Ist die Anzeige in einer anderen Sprache erwünscht oder gar erforderlich, wird der Nutzer diese Sprache explizit aktivieren (wenn nicht sowieso bereits automatisch geschehen, Stichwort HTTP-Header). Benutzer mit aktivierter deutschen Sprache haben dabei genauso wenig Interesse an der Anzeige/Ansage der Ortsnamen in sorbischer Sprache wie Nutzer der sorbischen Sprache am deutschen Ortsnamen. Die zusammengefrickelte Version aus zwei separaten Namen ist somit keine gute Idee. Weiterhin widerspricht es dem Attribut name=, welches sichtbar eine einzelne Bezeichnung einfordert, keinen Plural.

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen. Eine Darstellung aller Sprachen gleichzeitig geht deutlich zu Lasten der Übersichtlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Sprachausgabe und schlicht und einfach: der Mehrheit.

Es ist schön, dass Mitglieder hier in OSM einen Mehrwert im Vergleich zu anderen Anbietern schaffen, indem sie auch der Mehrsprachigkeit Geltung verschaffen. Jedoch ist es schade wenn Benutzer der Meinung sind, ungeachtet aller Einsprüche Alleingänge starten zu müssen und dabei ganze Areale von OSM der Unübersichtlichkeit opfern. Zumal in diesem Thread die kritischen Stimmen zur aktuell bereits umgesetzten Idee (Ortsnamen in allen Sprachen gleichzeitig anzeigen) deutlich überwiegen.

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen… das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten…)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe… um einige wenige zu nennen…

Na?

… und???

Grübel…

schaffe Dir den Wenzel http://www.bb-buch.de/product_info.php?info=p1316281_Niederlausitzer-Ortsnamenbuch.html an, dann wirst du schlauer…

Wortstämme der genannten Ortsnamen sind der Reihe nach kurz auf Deutsch übersetzt: Birke, Kiefer, Esche, Weißer Berg, Linde… Die Liste ließe sich lang fortsetzen… (eine Rolle spielen auch: Eiche, Buche, Schleie, Moore, Birnbäume, Quellen…; Was genau, das erfährst du aber nur im Wenzel)

Ansonsten nein… es geht hier nicht um ein einfaches Aussuchen der bevorzugten Sprache, was sich nach Maren Gilzers Art mit dem Glücksraddrehen des name:xy-Tags erledigen läßt!! Ein definiertes Gebiet in der Lausitz hat eine offiziell anerkannte und auch in der Region verwendete Zweisprachigkeit!!! Daß es auch sicher technische Möglichkeiten der Umsetzung gibt, hab ich bereits am Anfang der Disskussion aufgezeigt… Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird… Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden…

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch… wo ist das Problem???

dobry wječor

Sven beim sobischen leider nur an der Oberfläche kratzend…

Es geht hier doch weder um mich noch um irgendeinen anderen Nutzer hier im Forum. Wir alle wissen sehr wohl um die notwendigen/möglichen Einstellungen!

Soll das jetzt eine Zustimmung sein? Ich erwähnte bereits, dass ein Großteil der Ortsnamen seinen Ursprung in der sorbischen Sprache hat. Dann wäre die offizielle deutsche Bezeichnung doch der perfekte Konsens - denn die sind bereits sorbisch und deutsch. Dies war meine Aussage hierzu.

In den angesprochenen “hochsorbischen” Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein “Recht” auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.
Es gibt z. B. allein in Deutschland über 160.000 blinde Menschen. Selbige benutzen Screenreader zur Navigation am Bildschirm und müssen nun diese Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen akustisch deuten. Dafür, dass den offiziell ca. 20.000 Sorben die zusätzliche Nennung in sorbischer Sprache evtl. schmeichelt?

Für die Schüler an sorbischen Schulen gelten im Bezug auf die deutsche Sprache übrigens die gleichen Lehrpläne wie an anderen Schulen auch. Die besagte rechtlich zugesicherte Zweisprachigkeit ist somit ein Zugeständnis an die Sorben und deren Kultur - aber gewiss keine Notwendigkeit zur Verständigung.
Es sind nahezu 100% der nativen Bevölkerung dieser Kreise der deutschen Sprache mächtig.

Der fehlende Wille anderer sollte kein Anreiz für Alleingänge zum Nachteil der anderen sein.
Eventuell wird das Problem nicht als solches wahrgenommen? Unsaubere Pseudo-Lösungen werden da nicht für Besserung sorgen.

Vielleicht fehlt diesen Landstrichen oftmals die eine(nde) Sprache, der alle mächtig sind?
Oder es handelt sich bei den betroffenen Gruppen i.d.R. gleichmal um jeweils einige 100.000 Menschen?
Und wer hat denn behauptet, dass jene Landstriche es richtig machen?

hier ein video von der FOSSGIS2016 in Salzburg, welches vielleicht auch wichtig zu diesem thema erscheint.

https://youtu.be/Zcv_7t7RcNM?t=678

Der Vorschlag des Doppelnamens mit Minuszeichen muss und sollte nicht verwendet werden, da

  • “name” nicht als amtlicher sondern als üblicher Name definiert ist
  • die Schreibweise mit Minuszeichen weder offiziell noch üblich ist
  • die fast überall verwendete Kartenbeschriftung mit deutschen Namen in Deutschland und polnischen Namen in Polen nicht erreichbar ist (zumindest nicht ohne gesonderte Vorverarbeitung der Namen)

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chemnitzer-morgenpost/20131019/textview

Verhandlungssprache in den Gemeinderäten von Crostwitz und Ralbitz-Rosenthal ist Sorbisch. In Crostwitz sind 90 % der Einwohner Sorben. Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen “Crostwitz” und “Ralbitz” gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort “üblich”. Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird. Eine Weisung des Regierungspräsidiums stellt hier klar, dass die deutsche Ortsbezeichnung größer und über der sorbischen plaziert sein soll.
Vielen Dank für die Recherche.

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum. Der Entscheidungsträger ist unabhängig, umfassend, emotionslos, aussagekräftig und hinreichend schwer manipulierbar. Was spricht gegen diese (generelle) Vorgehensweise?

Das Regierungspräsidium ist also die “Mehrheit”? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen, darauf bezog ich mich. Jetzt ist dein Bezugsrahmen auf einmal Google, also die ganze Welt. Wie soll ein Google-Ergebnis die Gebräuchlichkeit eines Ortsnamens in ebenjenem Ort abbilden? Gerade Ortsnamen sind doch zu Tausenden auf irgendwelchen automatisch erstellten Webseiten verzeichnet. Soll das jetzt das bessere Kriterium sein als die lokale Gesetzgebung?

Die Nennung des amtlichen Namens in der kleineren Sprache – die sichtbare Abbildung von verbrieften Rechten – geht also auf Kosten der Mehrheit. Alles klar, keine weiteren Fragen.

Das damalige Regierungspräsidium (heute: Staatsdirektion Sachsen) legte den (von dir ja so oft verwendeten) rechtlichen Bezugsrahmen der Beschilderung fest - vertritt in meinen Augen also die Interessen der (Mehrheit der) sächsischen Bevölkerung.

Es ergibt durchaus Sinn, den Kontext so weit wie nur möglich zu fassen (nicht nur Bundesland/Kanton/…). So kann sichergestellt werden, dass der Dienst für einen möglichst großen Teil der Anwender benutzbar bleibt - eben weil der Gebräuchlichkeitsbegriff an dieser Mehrheit ausgerichtet ist.

Beispiel: Schiebock (eine lokale Bezeichnung für die Stadt Bischofswerda)

Außerhalb der Oberlausitz wird diesen Ort kaum jemand über “Schiebock” anpeilen. (Noch kurz ein Kopf auf den Nagel: Bischofswerda - 439.000 Treffer | Schiebock - 21.100 Treffer)
Natürlich kann man auch eine “sauberere” Suchmaschine als Google verwenden, denn - wie im Thread bereits erwähnt - bleiben die zahlenmäßigen Verhältnisse i.d.R. erhalten.

Da musst du mich missverstanden haben (Quelle?) - Diese Bezeichnungen stellen in meinen Augen, wie bereits erläutert, keinen Mehrwert für die Allgemeinheit dar, wenn sie als Standardname fungieren sollen. Den Punkt “lokale Gesetzgebung” sehe ich als bereits abgearbeitet an, da er die übliche Bezeichnung ebenfalls hervorhebt (siehe Beitragsbeginn; Ortseingangsschilder).

Fazit:

  • Du favorisierst (wohl auch aus emotionalen Gründen) die Übernahme der lokalen Gegebenheiten und möchtest den Kontext idealerweise minimieren (jeden Ortsnamen einzeln anhand lokaler Mundart auswerten/entscheiden lassen).

  • Ich möchte den Kontext maximieren, da nur so Begriffe wie “üblich” oder “gebräuchlich” ihren (angeblich) schwammigen Charakter verlieren und klar definierbar werden.

Ich halte wenig von der Vorgehensweise, den Kontext stets soweit zu verringern bis das erwünschte "Mehrheits"ergebnis hoffentlich, wenn auch selten, eintritt (deshalb auch der Vorwurf der Emotionalität). Meiner Meinung nach ist dieser Dienst primär an ortsfremde Nutzer gerichtet, deren Interessen eher in einem möglichst globalen Mehrheitsbegriff zu finden sind. Lokalpatriotismus wird diesen Anwendern keine große Hilfe sein.

Ich möchte den Kontext nicht minimieren. Mein Kontext ist das amtliche Sorbische Siedlungsgebiet mit den dort gültigen Gesetzen.

Die Ortsschilder dagegen sind in ihrer Ausführung so dermaßen unterschiedlich, dass sich davon nichts ableiten lässt. Mal sind beide Namen gleich groß, mal so wie in deinem Bild, mal ist der sorbische Name kaum lesbar. Vor 1990 standen im Kerngebiet die sorbischen Namen teilweise oben, so wie noch heute in einigen Gemeinden bei den Straßenschildern. Sollte das zum Kriterium werden, müssen die name-Tags der Straßen in einigen Gemeinden übrigens angepasst werden und der deutsche Name fliegt raus.

Aus meiner Sicht war die Diskussion am 15. Mai abgeschlossen, die Wartefrist von drei Wochen zwischendurch war lang genug für Einsprüche. Es bringt m.E. nichts, hier alles noch einmal aufzurollen.

PS: Du kannst im Übrigen ruhig unter echtem Namen diskutieren.