Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Im Gegensatz zum Straßenschild, das in der Regel genau einen Namen enthält, stehen auf einer Ortstafel verschiedene Texte in oft unterschiedlicher Schriftgröße untereinander (“Hansestadt”, “Luftkurort”, Stadtteil, Gemeinde, Kreis, Name in Minderheitensprache), die sich oft an verschiedenen Zufahrten derselben Gemeinde unterscheiden.
Laut Wikipedia “Ortstafel_(Deutschland)” wird der Ortsname auch in der Minderheitensprache angegeben, wobei “in Brandenburg … beide Namen in gleicher Schriftgröße angeführt werden”. Ein Gemeindename ist mit Sicherheit nicht zweizeilig.
Das “name”-Tag dient auch nicht dazu, die Ortstafel exakt zu rendern.

Die überwiegend verwendete Namensform. Die Trefferzehl bei liefert bei eindeutigen Ortsnamen eine gute Abschätzung, wobei sich kleine Abweichungen durch Unterschiede in Umgangssprache und Schriftsprache ergeben können und Google nur einen Teil der Schriftsprache findet.

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als “name”, falls abweichend, den Namen laut Satzung als “official_name” sowie Namen in anderen Sprachen als “name:xx” erfassen.

Einen Pseudonamen aus verschiedenen Sprachen mit Minuszeichen als Trennung zu generieren finde ich falsch.

Der sorbische Name ist kein Name in “anderen Sprachen”, sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Richtig. Ich finde es aber besser, der Landessprache den Vorzug zu geben. So bekommt meine Karte z.B. auf tschechischer Seite nur die tschechischen Namen, auch wenn es allgemein bekannte und hier verwendete deutsche Namen gibt und auch eine deutsche Minderheit dort lebt. (Aber nein, die Ortstafeln sind nicht zweispachig.)

Sorbisch ist dort aber “Landessprache”…

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Zwar off-topic, aber: Warst du mal in einem katholischen Dorf und hast mit älteren Leuten gesprochen? Spielt hier aber keine Rolle. Die gesetzliche Verankerung und die Tatsache, dass die Namen vor Ort verwendet werden, ist der Unterschied zu Deutsch in Tschechien. Wir haben natürlich auch Namen für Orte außerhalb des heutigen Siedlungsgebietes (wie die Deutschen auch), aber darum geht es ja gar nicht.

Ich bevorzuge keine Sprache. Ich werde, wie in der Definition von “name” vorgesehen, den üblichen Namen unabhängig von der Sprache eintragen. In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Bei Ortstafeln zwischen zwei angrenzenden Gemeinden wird ein Name als “name”, der andere als “alt_name” erfasst.
Bei Flüssen gibt es oft mehrere Namen. Auch hier bietet sich die Kombination aus “name” und “alt_name” an.
Das ist sinnvoller als einen Pseudonamen aus allen Varianten zu bilden.

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Stimmt, aber was willst du damit sagen? Edit: Du hast die deutschen Namen vergessen.

Das selbe wie vorne.

alt_name halte ich für falsch, besser name:xx verwenden.

Zwei Namen untereinander :slight_smile:

Hier besser zu sehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cottbus_Ch%C3%B3%C5%9Bebuz.JPG

edit: Ach so, du meintest die Rückseite.

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
“Cottbus”
oder
“Chóśebuz”
oder
“Cottbus Chóśebuz”
oder
“Chóśebuz Cottbus”
?

Das kommt natürlich darauf an, welche der beiden Sprachen er spricht. Das ist ja ein Teil des Problems.

OSM ist auch keine öffentliche Einrichtung des Freistaates Sachsen oder des Landes Brandenburg. Es besteht somit auch kein Grund sich die Zweisprachigkeit erzwingen zu müssen. Und solange diese Orte auf dem Staatsgebiet der BRD liegen, sehe ich durchaus Grund die deutschen Bezeichnungen zu bevorzugen.
Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Dem offiziellen Namen eines Ortes (Straße, Platz, …) in einer anderen Sprache wird dem Attribut name:=* Rechnung getragen. Es muss beachtet werden, dass dieser Dienst vor allem ortsfremden Nutzern die Möglichkeit bieten soll sich in den Gebieten orientieren zu können. Ist die Anzeige in einer anderen Sprache erwünscht oder gar erforderlich, wird der Nutzer diese Sprache explizit aktivieren (wenn nicht sowieso bereits automatisch geschehen, Stichwort HTTP-Header). Benutzer mit aktivierter deutschen Sprache haben dabei genauso wenig Interesse an der Anzeige/Ansage der Ortsnamen in sorbischer Sprache wie Nutzer der sorbischen Sprache am deutschen Ortsnamen. Die zusammengefrickelte Version aus zwei separaten Namen ist somit keine gute Idee. Weiterhin widerspricht es dem Attribut name=, welches sichtbar eine einzelne Bezeichnung einfordert, keinen Plural.

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen. Eine Darstellung aller Sprachen gleichzeitig geht deutlich zu Lasten der Übersichtlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Sprachausgabe und schlicht und einfach: der Mehrheit.

Es ist schön, dass Mitglieder hier in OSM einen Mehrwert im Vergleich zu anderen Anbietern schaffen, indem sie auch der Mehrsprachigkeit Geltung verschaffen. Jedoch ist es schade wenn Benutzer der Meinung sind, ungeachtet aller Einsprüche Alleingänge starten zu müssen und dabei ganze Areale von OSM der Unübersichtlichkeit opfern. Zumal in diesem Thread die kritischen Stimmen zur aktuell bereits umgesetzten Idee (Ortsnamen in allen Sprachen gleichzeitig anzeigen) deutlich überwiegen.

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen… das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten…)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe… um einige wenige zu nennen…

Na?

… und???

Grübel…

schaffe Dir den Wenzel http://www.bb-buch.de/product_info.php?info=p1316281_Niederlausitzer-Ortsnamenbuch.html an, dann wirst du schlauer…

Wortstämme der genannten Ortsnamen sind der Reihe nach kurz auf Deutsch übersetzt: Birke, Kiefer, Esche, Weißer Berg, Linde… Die Liste ließe sich lang fortsetzen… (eine Rolle spielen auch: Eiche, Buche, Schleie, Moore, Birnbäume, Quellen…; Was genau, das erfährst du aber nur im Wenzel)

Ansonsten nein… es geht hier nicht um ein einfaches Aussuchen der bevorzugten Sprache, was sich nach Maren Gilzers Art mit dem Glücksraddrehen des name:xy-Tags erledigen läßt!! Ein definiertes Gebiet in der Lausitz hat eine offiziell anerkannte und auch in der Region verwendete Zweisprachigkeit!!! Daß es auch sicher technische Möglichkeiten der Umsetzung gibt, hab ich bereits am Anfang der Disskussion aufgezeigt… Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird… Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden…

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch… wo ist das Problem???

dobry wječor

Sven beim sobischen leider nur an der Oberfläche kratzend…

Es geht hier doch weder um mich noch um irgendeinen anderen Nutzer hier im Forum. Wir alle wissen sehr wohl um die notwendigen/möglichen Einstellungen!

Soll das jetzt eine Zustimmung sein? Ich erwähnte bereits, dass ein Großteil der Ortsnamen seinen Ursprung in der sorbischen Sprache hat. Dann wäre die offizielle deutsche Bezeichnung doch der perfekte Konsens - denn die sind bereits sorbisch und deutsch. Dies war meine Aussage hierzu.

In den angesprochenen “hochsorbischen” Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein “Recht” auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.
Es gibt z. B. allein in Deutschland über 160.000 blinde Menschen. Selbige benutzen Screenreader zur Navigation am Bildschirm und müssen nun diese Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen akustisch deuten. Dafür, dass den offiziell ca. 20.000 Sorben die zusätzliche Nennung in sorbischer Sprache evtl. schmeichelt?

Für die Schüler an sorbischen Schulen gelten im Bezug auf die deutsche Sprache übrigens die gleichen Lehrpläne wie an anderen Schulen auch. Die besagte rechtlich zugesicherte Zweisprachigkeit ist somit ein Zugeständnis an die Sorben und deren Kultur - aber gewiss keine Notwendigkeit zur Verständigung.
Es sind nahezu 100% der nativen Bevölkerung dieser Kreise der deutschen Sprache mächtig.

Der fehlende Wille anderer sollte kein Anreiz für Alleingänge zum Nachteil der anderen sein.
Eventuell wird das Problem nicht als solches wahrgenommen? Unsaubere Pseudo-Lösungen werden da nicht für Besserung sorgen.

Vielleicht fehlt diesen Landstrichen oftmals die eine(nde) Sprache, der alle mächtig sind?
Oder es handelt sich bei den betroffenen Gruppen i.d.R. gleichmal um jeweils einige 100.000 Menschen?
Und wer hat denn behauptet, dass jene Landstriche es richtig machen?

hier ein video von der FOSSGIS2016 in Salzburg, welches vielleicht auch wichtig zu diesem thema erscheint.

https://youtu.be/Zcv_7t7RcNM?t=678

Der Vorschlag des Doppelnamens mit Minuszeichen muss und sollte nicht verwendet werden, da

  • “name” nicht als amtlicher sondern als üblicher Name definiert ist
  • die Schreibweise mit Minuszeichen weder offiziell noch üblich ist
  • die fast überall verwendete Kartenbeschriftung mit deutschen Namen in Deutschland und polnischen Namen in Polen nicht erreichbar ist (zumindest nicht ohne gesonderte Vorverarbeitung der Namen)

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chemnitzer-morgenpost/20131019/textview

Verhandlungssprache in den Gemeinderäten von Crostwitz und Ralbitz-Rosenthal ist Sorbisch. In Crostwitz sind 90 % der Einwohner Sorben. Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen “Crostwitz” und “Ralbitz” gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort “üblich”. Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.