Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Wir haben ungefähr 40 Dörfer, in denen Sorbisch Mehrheitssprache ist. Soll da dann nur der sorbische Name in den name-Tag? M.E. nicht. Die sauberste Lösung ist die Abbildung der amtlichen Namen im name-Tag – wie in Belgien, Südtirol, Kärnten. Kein Sachargument spricht dagegen, in diesem Fall einen der zwei amtlichen Namen auszuwählen und zu bevorzugen. Dafür sehe ich auch eine argumentative Mehrheit in der Diskussion.

Dafür haben wir ja das Tag official_name=. Könnte man für diesen Zweck daher nicht (falls das nötig ist) official_name:=* verwenden?

Hallo Zusammen.

Hier mal ein Bearbeitungsstand:

http://overpass-turbo.eu/s/gJ7

Abgefragt werden alle besiedelten place-nodes innerhalb der Grenze des anerkannten sorbischen Siedlungsgebietes der Niederlausitz.

grüne Punkte: entsprechende name-Tags vorhanden
rote Punkte: name:dsb und name:de fehlt
blaue Punkte: name:de fehlt
rotbraune Punkte: nur name:hsb fehlt
schwarze Punkte: name:de und name:hsb fehlt

Orte mit Textbox: hier nur name=* vorhanden, nichts weiter…

Sobald weitere offizielle Informationen vorliegen, passe ich die Grenze an.

Idealbild wären nur kleine grüne Punkte…

Es gibt übrigens ein Ticket für Osmand: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/2714

Sven

Für “name” gibt es im Wiki eine klare Definition:

Bei Unklarheiten kann man mit einer Suche bei Google leicht herausfinden, welche Variante üblich ist.
Falls der übliche Name von der offiziellen Schreibweise abweicht, kann man letztere als “official_name” ablegen.

So weit waren wir letztes Jahr ja auch schon. Nun ist es eben so, dass beide Namen auf den Schildern stehen, weil beide Namen offiziell sind. Wie in diesem Thread auch schon mehrfach erwähnt, ist die nun gefundene Lösung auf OSM durchaus nicht unüblich (Südtirol, Kärnten, Sardinien, Galicien etc.)

+1

und die Taggingvariante kann als akzeptiert angesehen werden.

Sven

Die Definition nennt ausdrücklich den üblichen, nicht den offiziellen Namen.
Legt man den offiziellen Namen in “official_name” ab, kann sich jede Anwendung aussuchen, welches Tag sie auswertet.
Umgekehrt funktioniert es nicht und man zwingt allen Nutzern den unerwarteten Doppelnamen auf.

Die Doppelnamen mögen in in Regionen mit zwei nahezu gleich verbreiteten Sprachen ein akzeptabler Kompromiss sein.
In den übrigen Gebieten wird in OSM aber ein eindeutiger Name in “name” abgelegt, obwohl es viele Regionen mit sprachlichen Minderheiten gibt.

Wie gesagt, das stimmt so pauschal nicht, sh. Kärnten, Sardinien, Galicien etc. Würde man in der Lausitz so verfahren, bedeutete das, im sorbischen Kernsiedlungsgebiet, wo 90 % der Bevölkerung Sorbisch sprechen, die Doppelnamen-Variante zu verwenden, außerhalb jedoch nicht. Da es aber keine amtlichen Zahlen über die Sprachverteilung in den Gemeinden gibt, ist die einzige saubere Lösung die generelle Verwendung beider offizieller Namen im amtlich definierten zweisprachigen Gebiet. Es sei denn, man wöllte – aus welchen Gründen auch immer – einen von zwei amtlichen Namen bevorzugen und den anderen ignorieren. Das war in der Diskussion allerdings m.E. alles bereits besprochen.

@J budissin

Es ist noch nichts abgesprochen oder geklärt und Du hast schon angefangen, Orte in Zweisprachigkeit umzubennen. Ich kann mit Gewissheit sagen, dass das meiste davon im Name-Tag nicht korrekt ist (besonders wenn man das von Dir selbst angebrachte Argument der zweiten Amtssprache anführt). Mir scheint so, als willst Du Deinen Willen durchdrücken - entgegen der überwiegenden Meinung.

Was genau ist nicht korrekt, im Hinblick auf die zweite Amtssprache? Ich kartiere ausschließlich Orte innerhalb des amtlichen Sorbischen Siedlungsgebietes, die offiziell zwei Namen haben. Damit angefangen habe ich, nachdem diese Diskussion hier Mitte Mai mit einem Konsens beendet war und ich – wie angekündigt – nach mehrtägiger Einspruchfrist den entsprechenden Passus unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany gemäß der Diskussion angepasst hatte. Jetzt, nach anderthalb Monaten Funkstille und nachdem ein Großteil der Arbeit getan ist, die Diskussion wieder von vorne aufrollen zu wollen, finde ich suboptimal. Zumal du dich zuvor nicht beteiligt hast und jetzt meinst, es wäre “nichts abgesprochen”. Diese Meinung kann ich mit Blick auf fünf Seiten Diskussion nicht teilen.

Mit den zwei Namen (bzw. in den zwei Sprachen) steht es z.B. auf den Ortsschildern. Aber wie es schon im Satz drinsteckt, sind es zwei Namen wie sie in das Name:Sprache-Tag gehören, nicht kombiniert in das Name-Tag.

Ich finde in der Diskussion genügend widersprechende Meinungen - wohl weil sie mich wegen meiner eigenen besser erreichen.

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der “ground truth”, auch im von dir zitierten Absatz steht “use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag” – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den “common default name” (oder zu Deutsch den “üblichen” Namen) ermitteln können? Was ist “üblich”, wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht? Das wird auf OSM in diversen Regionen Europas seit Jahren so gehandhabt, was genau ist also hier anders?

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt, hier von zwei Namen zu reden. Zwei Namen würde etwas suggerieren, was nicht da ist. Bei den Ortsnamen ist hier immer nur ein Ortsname aber in zwei Spachvarianten zugleich da. Mein besten Beispiel Byhleguhre: http://www.openstreetmap.org/node/1638917985#map=14/51.8797/14.1723&layers=N.

Egal, ob ich den deutschen Namen Byhleguhre oder den sorbischen Běła Góra habe… Es ist ein und das selbe, nur in unterschiedlichen Sprachvarianten; beide sind innerhalb der oben genannten genannten Grenze des zweisprachigen Siedlungsgebietes gleichbedeutend zulässig.

Zwei Namen hätte man, wenn z.B. ein Berg (oder was auch immer) im Deutschen für die einen “Müllerberg” und für die anderen “Meierberg” heißen würde… [fiktives Beispiel]. Das ist hier nicht der Fall!

Da die Beispiele wie Südtirol, Kärnten, Sardinien ect… so oder so ähnlich umgesetzt sind, weiß ich nicht, wo jetzt hier das Problem ist… Wir haben hier in der Lausitz nun mal ein zweisprachiges Gebiet mit einer nationalen Minderheit… Daran ist nicht zu rütteln…

Sven

“official_name” existiert und wird fast 100.000 fach verwendet, weil der übliche Name zum Teil vom offiziellen abweicht.
Sonst müsste “name:de” von Bangkok „Stadt der Devas, große Stadt [und] Residenz des heiligen Juwels Indras [Smaragd-Buddha], uneinnehmbare Stadt des Gottes, große Hauptstadt der Welt, geschmückt mit neun wertvollen Edelsteinen, reich an gewaltigen königlichen Palästen, die dem himmlischen Heim des wiedergeborenen Gottes gleichen, Stadt, die von Indra geschenkt und von Vishvakarman gebaut wurde.“ lauten :slight_smile:

Google findet z.B.
“Cottbus” ungefähr 13.800.000 mal
“Cottbus / Chóśebuz” ungefähr 7.300 mal (ohne Leerzeichen ebenso)
Bing findet von beiden Varianten etwa 25% weniger, aber im ähnlichen Verhältnis.

“Cottbus - Chóśebuz” habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

“Google Maps”, “Bing Maps”, “Here” und der “Brandenburg Viewer” verwenden “Cottbus”.

Der übliche Name ist offensichtlich.

Natürlich wäre es besser, die Orte genau so wie auf der Ortstafel zu labeln, also:

Cottbus
Chóśebuz

Wenn du mir sagst, wie das technisch umsetzbar sein soll, habe ich da nichts dagegen. Bisweilen ist die Südtiroler/Kärntner/Galicische Lösung jene, die dem am nächsten kommt.

Die Definition von “Üblichkeit” ist sehr schwammig. Natürlich ist bei einer Google-Suche der deutsche Name häufiger, wenn – entgegen der rechtlichen Situation – der sorbische oft weggelassen wird. Das ist doch eine self-fulfilling prophecy.

Wie aber willst du “Üblichkeit” z.B. in Orten mit sorbischer Mehrheitsbevölkerung festmachen? Geht man nach dem üblichen Sprachgebrauch der Bewohner bspw. von Crostwitz, Ralbitz oder Rosenthal, so müssten diese Orte künftig Chrósćicy, Ralbicy und Róžant im name-Tag tragen. Das erscheint mir übertrieben. Die einzig saubere Lösung ist der Rückgriff auf beide amtliche Namen in jenem Gebiet, das offiziell zweisprachig ist.

Apropos “üblich”: Im Sorbischen ist “Cottbus” natürlich nicht üblich. Das ist alles eine Frage der Perspektive. Für die deutsche Namensform gibt es ja nicht ohne Grund “name:de”.

Hier mal ein echtes Beispiel mit zwei Namen. Ein See in meiner Gegend hat zwei Geläufige Namen:

Hier der Ausschnitt aus dem Brandenburg-Viewer: Klick.

und OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=16/52.1535/13.9949&layers=N

Bei diesem werden beide Namen: Grubensee und Tiefer See (Kurz Tiefsee) aktuell verwendet, je nach dem, mit welchem man aufgewachsen ist. Keiner der Namen ist old_name, beide sind aktuell in Verwendung. Ich kann ja mal schreiben: name=Tiefer See oder Grubensee(*). Das wäre dann aber Tagging für den Renderer im klassischen Sinne…

Packt man den einen in alt_name findet eine Entscheidung zu Gunsten des Namens im name-Tag statt, beide sind aber jeweils alternativen zueinander. Das heist, es muß eigentlich bei Vorhandensein von name und alt_name beides gerendert werden.

Ähnlich ist es mit den Sprachvarianten des Namens in den Tags name:de und name:dsb. Da es hier auch eine definierte Grenze der Zweisprachigkeit gibt, muß eigentlich anhand dieser Grenze name:de und name:dsb innerhalb dieser Grenze gerendert werden, name=* ist dann nur schmückendes Beiwerk.

Ich mach mir aber keine Hoffnung, daß diese Regel mittelfristig einziehen wird.

Sven

(*) nein mache ich hier nicht. Es sind zwei unterschiedliche Namen, im Gegensatz zu unterschiedlichen Sprachvarianten eines Namens!!

Vom derzeitigen Regelwerk her gesehen bist Du im Recht. In Deutschland gibt es (aus historischen Gründen) keine Untergrenze für die Verwendung zweisprachiger Ortsnamen.

Im Gegensatz zum Straßenschild, das in der Regel genau einen Namen enthält, stehen auf einer Ortstafel verschiedene Texte in oft unterschiedlicher Schriftgröße untereinander (“Hansestadt”, “Luftkurort”, Stadtteil, Gemeinde, Kreis, Name in Minderheitensprache), die sich oft an verschiedenen Zufahrten derselben Gemeinde unterscheiden.
Laut Wikipedia “Ortstafel_(Deutschland)” wird der Ortsname auch in der Minderheitensprache angegeben, wobei “in Brandenburg … beide Namen in gleicher Schriftgröße angeführt werden”. Ein Gemeindename ist mit Sicherheit nicht zweizeilig.
Das “name”-Tag dient auch nicht dazu, die Ortstafel exakt zu rendern.

Die überwiegend verwendete Namensform. Die Trefferzehl bei liefert bei eindeutigen Ortsnamen eine gute Abschätzung, wobei sich kleine Abweichungen durch Unterschiede in Umgangssprache und Schriftsprache ergeben können und Google nur einen Teil der Schriftsprache findet.

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als “name”, falls abweichend, den Namen laut Satzung als “official_name” sowie Namen in anderen Sprachen als “name:xx” erfassen.

Einen Pseudonamen aus verschiedenen Sprachen mit Minuszeichen als Trennung zu generieren finde ich falsch.

Der sorbische Name ist kein Name in “anderen Sprachen”, sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Richtig. Ich finde es aber besser, der Landessprache den Vorzug zu geben. So bekommt meine Karte z.B. auf tschechischer Seite nur die tschechischen Namen, auch wenn es allgemein bekannte und hier verwendete deutsche Namen gibt und auch eine deutsche Minderheit dort lebt. (Aber nein, die Ortstafeln sind nicht zweispachig.)