Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

Dann oute ich mich mal :wink: - seit meiner Kindheit wohne ich in den Bergen und bin da auch unterwegs. Mir geht es oft anders herum, Stellen die ich (und inzwischen meine Kinder) als “nichts besonderes” beurteilen werden von “Flachlandtirolern” ganz anders eingeschätzt (und der subjektive Umgang mit Risiken allgemein hat sich in den letzten 40 Jahren auch massiv gewandelt - wenn ich denke wie ich mit meinen Eltern damals unterwegs war…) - aber das nur am Rande.

Ich denke wir haben zwei Aspekte:

  • Sollen “gefährliche Wege” *) auf normalen Karten nicht angezeigt werden oder wenn, dann nur entsprechend gekennzeichnet? → m.E. ja (besser gekennzeichnet als gar nicht, bzw. abhängig vom Zielpublikum) - und ich glaube hier gibt es auch weitestgehend einen Konsens

  • Wie erreichen wir das am Besten (die highway=path vs. highway=via_ferrata vs. via_ferrata_scale Diskussion) - hier hab ich noch keine klare Meinung

*) hier brauchen wir eine ein-eindeutige Definition was “gefährlich” ist die u.U. auch auf den zweiten Punkt Auswirkungen hat - soll jeder “gefährliche Weg” wirklich einen eigenen highway tag value bekommen? (es geht ja potentiell auch um andere Wegarten/Sportarten)

Oder anders gesagt: ein neues Tag ist nur sinnvoll, wenn wir eine Hand voll Eigenschaften haben an Hand derer wir entscheiden können ob Klettersteig oder Weg.

:smiley: Freut mich!!!

Mein Vorschlag: ein neues Tag verwenden für alles, wo öffentliche Empfehlungen die Verwendung von zusätzlichem Material vorschlagen,
also alles ausser Hände und Füße. Dies wäre dann meiner Meinung nach ab T5, ab Klettersteig B (oder soll A da auch schon aufgenommen werden?, gilt auch für Gletscher-Hochtourenwege, Kletterrouten, die kein Klettersteig sind, Abseilrouten, …)

Vielleicht wäre dann ein allgemeineres Tag besser geeignet wie highway=alpine_path und dem Hinweis, dass die genaue Art der Einstufung aus Zusatztags entnommen werden kann. Eine gesonderte Darstellungsform von “highway=alpine_path” wäre dann oft schon ausreichend, und Spezialkarten wie die deine könnten dann noch viel Genauer in die Details gehen. Aber ich bin nicht der Beste im Aussuchen von neuen Tagnamen… :wink:

Vermutlich sollten wir die Diskussion auch breit genug führen, also ggf. noch ein paar Leute zur Beteiligung einladen und dann versuchen, das Thema mit einer Abstimmung abzuschließen?!

Wieso? In beiden Fällen hast du als Nutzer einen Schaden durch fehlerhafte Kartendaten. Der in einer Karte eingezeichente Weg kann sich auch jederzeit ändern. Entsprechend der Wegbeschaffenehit, die ich vor Ort sehe muss ich dann als Wanderer Entscheidungen treffen. Zu diesen Entscheidungen kann es auch gehören umzukehren. Warum soll das auf einem Klettersteig (oder kurz davor) nicht mehr funktionieren?
Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Karten eine Antwort darauf geben, ob ein Weg machbar ist oder nicht. Evtl. spezielle Wanderkarten, die die Wanderwege nach den Wander- und/oder Klettersteiggraden kennzeichnen und selbst da treffe ich die Entscheidung, ob ich den Weg gehe. Wobei ich dafür jetzt nicht OSM verwenden würde, sondern andere Quellen. Bspw. Bilder oder Beschreibungen des Weges.

Das können wir hier aber nicht entscheiden. OSM ist ein internationales Projekt, du musst für so eine Änderung (“wir greifen massiv in den gesamten Datenbestand für alle ein”) auf jeden Fall internationalen Konsens haben.

Ich schlage vor, du meldest dich mal auf der Mailingliste talk@ und guckst, wie da die Stimmung bzgl. deines Vorschlages ist.

Oder guck mal hier bei den österreichischen Kollegen https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-January/008136.html .

Das werd ich machen, aber zuerst mal bin ich seit heute im Urlaub, weitgehend ohne Internet, mit offline-Karten gut ausgerüstet. :wink:

Ich bezweifele hier einen kausalen Zusammenhang: Die Karte (aka Mapnik) kann ohnehin nicht schuld sein. Mögliche selbstverschuldete Unfall-Ursachen sind mangelhafte Vorbereitung und Selbstüberschätzung.

Ich denke, wir sollten jetzt nicht die highway-tags ändern, bevor beim proposal nicht abgestimmt und ein Konsens oder Kompromiss erzielt wurde.

@Arminus
#20: Sollte hier die zweite Aufzählung (-> Sum 234) nicht den Titel haben way[“highway”=“via_ferrata”][“via_ferrata_scale”~“.*”]?

Ja, copy&paste Fehler, eben korrigiert.

Hallo an alle,
sorry wenn ich dieses Posting wieder aufwärme - ich habe auf der Suche nach Mapping-Regeln für Klettersteige nichts Informativeres gefunden.
Wie ist der Stand in dieser Sache? Ich bin selbst aktiver “Ferratist”, freue mich über die eingangs erwähnte Karte (die jetzt offenbar unter https://www.xctrails.org/map/map.html?type=allferrata zu finden ist) und würde gerne die Datenbasis verbessern helfen. Ich bin vor allem in Frankreich unterwegs, wo es mittlerweile fast 200 Via ferratas gibt - wovon aber nur ein kleinerer Teil (richtig) gemappt ist.
Danke für Hinweise!
Matthias

Achnö!

ich finde es ziemlich gut, wenn diese Karre endlich mal vom Eis kommt.

Andererseits geht es mir so, dass ich diese unendlich vielen verschieden Tags auch nicht mag. Im Grunde müsste man meiner Meinung nach doch einfach nur die “sac_scale” Werte nach oben ergänzen…

Das Argument dass etwas kein Path mehr sein soll, wo man nicht laufen kann, führt sich ja auch hier ad absurdum. T6 “schwieriges alpines Wandern” impliziert ja Kletterstellen bis Grad 2 - also per Definition Stellen, wo man nicht mehr einfach langlaufen kann…

Die Klettersteig-Karte auf xctrails.org hat eigentlich nur die Vorbedingung way oder relation mit via_ferrata_scale tag. highway=path und highway=via_ferrata wird gleich behandelt - highway=road (für einen Klettersteig?!?! - siehe Echelles de la Mort) macht aktuell Probleme wie ich feststellen musste :frowning:

ways mit ggf. unterschiedlichen via_ferrata_scales die zu einem namentlich bezeichneten Klettersteig gehören, sollten idealerweise in eine Relation (name=, via_ferrata_scale=<“ausgewiesener Schwierigkeitsgrad”>, type=route, network=lwn, route=hiking) in der richtigen Reihenfolge gepackt werden. Wobei mein Code auch versucht, gleichnamige Ways mit via_ferrata_scale tag ohne Relation zusammenzufassen - was aber nicht immer 100%ig funktioniert.

Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet, sprich die via ferratas werden im Schnitt wie ein normaler Pfad gerendert, zwar wird man eventuell irgendwann nicht weiter kommen (vermutlich dann ja ohne Klettersteigset) aber möglicherweise auch nicht mehr zurück.

Und von wegen ad absurdum, du hältst ja sicher https://www.openstreetmap.org/way/360591032 auch für richtig. Natürlich müsste da ein climbing:grade:UIAA:max=3 oder climbing:grade:french:max daran anstatt ein sac_scale, aber ganz wie du, verlange ich jetzt auch das alle climbing:grade neben sac_scale auswerten.

Aufgrund welcher Fakten triffst du diese Aussage?

Würde es nicht etwas bringen, solche Klettersteige ohne hw=* zu mappen? Dann kann es immer noch über die speziellen Schlüssel via ferratas gerendert/ausgewertet werden.

Wir hatten hier auch Pfade die 30% über die Wiese oder die Schneise runter als hw=path eingetragen wurden. Eigentlich sind das nur Fahrradspuren von MTB-Trails. Diese sind noch ohne hw=path vorhanden - können also mittels MTB-Schlüssel ausgewertet werden. Ich hatte diese Pfade einmal gelöscht, wurde aber von den MTB gebeten diese drin zu lassen. So können sie ihre Routen fahren und Wanderer werden nicht über eine Abkürzung “gelockt”.

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/sac_scale#projects

Immerhin weist die Statistik zwei Karten aus, wobei allerdings die Gesamtheit an Karten unklar ist. Ich behaupte mal, dass die Statistik wenig aussagekräftig ist.

Auswendig kenne ich weitere Karten, die sac_scale auswerten (auch wenn sie bei taginfo nicht gelistet sind)

Ich habe deutlich gemacht dass man nach meiner Meinung EINE Tagklasse je Nutzungsart braucht - und man daher nach meiner Meinung den einen Tag nach obenhin ergänzt. Klettern ist am Ende ja nur eine Steigerung von Bergwandern.

Bei Waldwegen haben wir ja auch EINE Sammeleigenschaften Klasse mit dem grade…

Und im Grund brauchen wir doch ganz einfach eine Analogi dazu für Pfade - und am ehesten entspricht Der sac_scale dieser Analigi

Ich denke, der Trend geht zu “highway=path + sac_scale=* + via_ferrata_scale=*”. Die Idee, Klettersteige nicht als Pfade darzustellen ist zwar in meinen Augen schöner. Die Motivation “ich mappe und dann erscheint ein Strich auf der OpenStreetMap und wenn nicht, habe ich was falsch gemacht” scheint aber zu mächtig zu sein und deshalb mappen die meisten halt einen path. Auswerter müssen sich sowieso auf beide Arten einstellen, wer Klettersteige darstellen will muss vermutlich immer sowohl hw=path als auch hw=via_ferrata interpretieren.

… Anbieter wie komoot und outdooractive, openandromaps …Die Zielgruppe wird bedient…

via_ferrata_scale ist nicht die Fortsetzung von sac_scale nach oben, genausowenig wie sac_scale die Fortsetzung von mtb_scale ist. Es ist einfach was anderes mit anderer Ausrüstung, anderen Risiken und auch einer anderen Nutzergruppe.

Grüße
Max

Der Meinung bin ich auch.
Vor allem, wenn es um reine Sportklettersteige geht, die nichts mit einem ohne Ausrüstung begehbaren Weg zu tun haben.

Richtig.
Für die Fälle, wo beide Eigenschaften “alpiner Weg” und “Klettersteig” zutreffen, kann ja beides (sac_scale und via_ferrata_scale) angegeben sein, aber bei einem Sportklettersteig ist m.E. auch sac_scale irrelevant.

Danke an Max für die Beantwortung meiner Eingangsfrage :slight_smile:

Gruss, Matthias