place=square что значит и для чего

d1g · 2016-02-08 04:55:01

Dinamik создал страничку 5 августа https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dsquare

О каких именно "площадях" речь?

1. Просто у меня много примеров когда 50-100 лет была назад площадь, а теперь вообще ничего похожего нет. Такие объекты тоже тегировать place=square? (их только по хроникам можно увидеть, на местности их нет)

2. Есть автомобильные площади которые никак не называются, их тегировать place=square? Если нет, то почему? Для чего конкретно place=square?

Просто с такими немногословными определениями можно дойти и до тегов: place=tupik, place=proezd

http://taginfo.openstreetmap.org/keys/place#values

PS. к слову, 21 августа упоминали этот тег здесь: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 95#p525095 - что-то важное?

Last edited by d1g (2016-02-08 04:56:06)

d1g · 2016-02-08 05:18:14

по Москве только два примера
новая place площадь Проломная Застава - http://www.openstreetmap.org/way/53845538/history
когда уже была площадь Проломная Застава линией - http://www.openstreetmap.org/way/24077990/history

новая - http://www.openstreetmap.org/relation/3365908
была ещё 4 года назад линией - http://www.openstreetmap.org/way/30475666/history

keder · 2016-02-08 08:31:41

Уже вроде обсуждали что всякие площади обозначаем или highway=pedestrian+area=yes или по более совершенной схеме area:highway=*. А если "площадь" включает в себя не только собственно поверхность дороги то place=locality, так ведь?
PS. Там на английской страничке вроде кто-то начал обсуждение, можно отписаться.

Last edited by keder (2016-02-08 08:36:50)

wowik · 2016-02-08 11:02:41

keder wrote:

то place=locality, так ведь?

locality - место не населенное по своему определению

keder · 2016-02-08 21:04:41

wowik wrote:

locality - место не населенное по своему определению

Так площадь не населённое место вроде, дома же не входят. По крайней мере те площади что я видел не содержали домов в себе.

freeExec · 2016-02-08 21:56:12

Площадь в населённом пункте или в глухом лесу?

BushmanK · 2016-02-09 04:46:25

Площадь - форма архитектурной организации пространства, которая не является в общем случае жилой территорией или населенным пунктом. И среди наиболее популярных значений place=* есть всего три (фактически - два) значения, которые не вписываются в определение населенного пункта или его жилой части: locality, island, islet.
Да, к слову, интересующимся темой советую ознакомиться с различным значением слов piazzo и largo в итальянском языке, оба которых переводятся на русский как "площадь".

d1g · 2016-06-11 10:22:28

wowik wrote:

keder wrote:
то place=locality, так ведь?
locality - место не населенное по своему определению

По мне, http://www.openstreetmap.org/relation/3365908 не обозначает населённое место, там реально никто не живет, ни одной жилой постройки нет.

Поэтому ввод place=square когда есть place=locality + name=площадь... мне сомнителен. Для асфальтовых площадей есть area:highway=*.

Не класс это, нет у него чётких признаков или характеристик.

Так можно и до highway=ulica, highway=pereulok и highway=tupik дойти. Когда вводишь тег у него должно быть применение или определение, хотя бы одно.

Предыдущие теги справлялись с задачей, что нового place=square пыталось решить?

Last edited by d1g (2016-06-11 10:36:19)

wowik · 2016-06-11 20:54:35

Вполне населенное - ходят-ездят люди, ну и что, что не спят, населенность места это не только жилые дома.

Locality это для ненаселённый мест, где не люди, а одни медведи шастают. Хотя, есть мнение, что медведи по улицам Москвы тоже шастают, но на этой площади я их не видел.

А то так дойдёте, что и магазины ненаселенка, и офисы.

Square ровно для того и нужен, что локалити вот так посреди населенного пункта применять не по правилам.
В Вики разве что-то плохо разъяснено?

Last edited by wowik (2016-06-11 22:48:12)

d1g · 2016-06-11 21:21:31

Ни

wowik wrote:

Вполне населенное - ходят-ездят люди, ну и что, что не спят, населенность места это не только жилые дома.

Ни

d1g wrote:

По мне, http://www.openstreetmap.org/relation/3365908 не обозначает населённое место, там реально никто не живет, ни одной жилой постройки нет.

на http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … 3Dlocality или http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place не сказано, поэтому вопрос остаётся открытым. Определения
"Урочища, неосвоенные и заброшенные места, часто с собственными именами" (RU:Tag:place=locality) и "необитаемая местность с названием" (RU:Key:place) я бы поменял на

"Место где пребывают люди, постоянно или сезонно; часто с собственными именами. Используйте более подходящие значения place=* если это возможно"

Не согласен с "неосвоенные и заброшенные места" в определении.

Last edited by d1g (2016-06-11 21:24:11)

wowik · 2016-06-11 21:26:36

Англовики
Unpopulated place. Смотрим в словарь про unpopulated
- ненаселённый, незаселённый; безлюдный

Так Площадь безлюдна?

Кстати, как можно не соглашаться с определением? Хотя, быть может, это несогласие с переводом.

Last edited by wowik (2016-06-11 21:28:31)

d1g · 2016-06-11 21:41:43

wowik wrote:

Англовики
Unpopulated place.

Да. Где хоть одно слово про "урочище"? про "неосвоенные" и "заброшенные места"?

Что такое не "населённое место"? Любое место где человек не бывает? Много таких объектов "Unpopulated place". Луна, Сатурн.

Зачем класс для объектов, где человек никогда не будет? Под "населённое" понимается любое население, временное и/или постоянное?

wowik wrote:

Так Площадь безлюдна?

Повторюсь, "площадь" это часть названия, а не самостоятельный объект.

Безлюдна - непостоянно, зависит от времени.

d1g · 2016-06-11 21:46:57

wowik wrote:

Locality это для ненаселённый мест, где не люди, а одни медведи шастают. Хотя, есть мнение, что медведи по улицам Москвы тика шастают, но на этой площади я их не видел.

Ключ place=* содержит населённые пункты и их части (вроме двух значений островов)

Зачем тег "не населённое место" когда можно указать place=no?!

Last edited by d1g (2016-06-11 21:47:19)

wowik · 2016-06-11 22:41:23

Нет такого значения. Или, если угодно, no эквивалентен отсутствию любого place, в том числе и островов. У locality есть имя, а no не должен быть именован, это ерунда будет, собственно для имени locality и введён.

Last edited by wowik (2016-06-11 22:45:36)

d1g · 2016-06-11 23:17:28

wowik wrote:

Нет такого значения. Или, если угодно, no эквивалентен отсутствию любого place, в том числе и островов. У locality есть имя, а no не должен быть именован, это ерунда будет, собственно для имени locality и введён.

Вот именно, "есть имя"/"нет имени". Ключ place=* указывает только на наличие имени у объекта - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

Для чего place=locality вводится как для необитаемых?

Повторюсь еще раз: необитаемых временно ? Или только постоянно?

Last edited by d1g (2016-06-11 23:19:33)

d1g · 2016-06-11 23:20:14

population=0 что значит? Обитаемый?

wowik · 2016-06-12 05:03:29

Это значит нет постоянного населения, а не никакого.

Ещё раз повторю:определение не может быть не верным. С тем же успехом можно бастовать против определения геометрической точки и.п.

Трудности не в определении, а в понимании, то есть в переводе и толкованиях, точнее толкователях.

Last edited by wowik (2016-06-12 05:07:54)

d1g · 2016-06-12 05:29:46

wowik wrote:

Ещё раз повторю:определение не может быть не верным. .

Каким определением? На английской странице 2 слова. На русских - бред, причины выше.

С определением "place=locality" как "место без постоянного населения" её можно использовать к какому угодно объекту где хоть один человек бывает. Точно также place=locality можно удалять как не верифицируемую.

Постоянное население — часть населения, которая постоянно проживает в данном населенном пункте, независимо от фактического местонахождения на момент учета.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B8%D0%B5

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
place=locality For an unpopulated named place.

Last edited by d1g (2016-06-12 05:38:59)

wowik · 2016-06-12 05:33:48

Меня в детстве учили, что работать надо с первоисточниками. Два слова в англовики вполне достаточны для формулирования определения.

Постоянность, сезонность населения это к population, в locality нет никакого.

Last edited by wowik (2016-06-12 05:36:47)

d1g · 2016-06-12 05:42:35

wowik wrote:

Меня в детстве учили, что работать надо с первоисточниками.

Я единственный кто цитирует определения целиком и ссылки на вики.

wowik wrote:

Два слова в англовики вполне достаточны для формулирования определения.
Постоянность, сезонность населения это к population, в locality нет никакого.

Вот именно что нет. Какие данные вносить в locality? О постоянном отсутствующем населении? О временно отсутствующем?

Если учитывать оба, то как вы ещё это представляете?

Last edited by d1g (2016-06-12 05:42:56)

Dinamik · 2016-06-14 12:01:39

Здравствуйте!
Мне предложили обсудить удаление тега place=square и пригласили в это обсуждение.
О том, что такое площадь. Из того, что я здесь прочитал, мне понравились слова "форма архитектурной организации пространства". Как правило, это обособленный участок населённого пункта круглой или прямоугольной формы, предназначенный для распределения транспортных потоков, размещения объектов памяти/поклонения и/или отдыха и имеющий соответствующее название.
По поводу "50-100 лет была назад площадь, а теперь вообще ничего похожего нет" - полагаю, это ничем не отличается от "100 лет назад было здание, а теперь ничего похожего нет". Мы обозначаем актуальные данные.
По поводу "есть area:highway" - в общем случае площадь невозможно описать одним полигоном area:highway, этот тег не подходит для обозначения площадей.
По поводу "place=locality" - не самый плохой вариант для тегирования, но вызывает возражения из-за того, что locality у нас требует некоторого отсутствия заселённости, а мы ещё не договорились о том, что под этим следует понимать.
Ещё, в принципе, могли бы подойти теги place=suburb/quarter/neighbourhood, но площадь-таки обычно можно отличать просто от абы какой именнованной части населённого пункта.

Идея записать в wiki про place=square возникла после осознания наличия совокупности нескольких фактов: 1) в wiki не задокументировано обозначение для площадей, 2) то, как следует рендерить полигоны с неизвестным типом объекта, чётко не оговорено - часто их вообще из-за этого не рендерят; 3) пересечение полигонов с неизвестным типом объекта с линиями известного типа может сводить с ума рендеры - получается ерунда. Мне кажется, place=square уже даже использовалось, но уверять не буду, т. к. не могу это проверить.

Посему считаю, что добавление к полигону или точке площади place=square, если этим полигону/точке до этого не был присвоен какой-то другой тип, считаю, безусловно, полезным действиям. Мы из полигона/точки неизвестного типа получаем известный тип - площадь. Поэтому удаление place=square считаю некорректным и вредным действием. Можно ли вместо place=square использовать place=suburb/quarter/neighbourhood/locality, обсуждаемо.

wowik · 2016-06-14 12:31:37

Dinamik wrote:

Можно ли вместо place=square использовать place=suburb/quarter/neighbourhood/locality, обсуждаемо.

place=locality внутри города не применимо (если это не лес дремучий)
А вот именно в том случае, когда place=suburb/quarter/neighbourhood не применимо и это не highway=*, то как раз для этого square и введена.

Last edited by wowik (2016-06-14 12:35:23)

wowik · 2016-06-14 12:42:28

d1g wrote:

Вот именно что нет.

Ну почему же? Вас просто сбивают те, кто так мапит.

Last edited by wowik (2016-06-14 12:43:02)

d1g · 2016-06-14 13:30:40

wowik wrote:

Dinamik wrote:
Можно ли вместо place=square использовать place=suburb/quarter/neighbourhood/locality, обсуждаемо.
place=locality внутри города не применимо (если это не лес дремучий)

Кем это утверждалось? Когда?

d1g · 2016-06-14 13:39:12

Dinamik wrote:

Посему считаю, что добавление к полигону или точке площади place=square, если этим полигону/точке до этого не был присвоен какой-то другой тип, считаю, безусловно, полезным действиям. Мы из полигона/точки неизвестного типа получаем известный тип - площадь. Поэтому удаление place=square считаю некорректным и вредным действием. Можно ли вместо place=square использовать place=suburb/quarter/neighbourhood/locality, обсуждаемо.

Я за обозначение у спроектированных районов-площадей (архитекторами) как

name=Trafalgar Square + place=neighbourhood (или place=locality)
name=Дворцовая площадь + place=neighbourhood (или place=locality)

или другие place=*. Причём place=locality без населения тоже встречаются в городах. Соглашения использовать place=locality только вне городов не было насколько я помню. Key:place говорит про "место с именем". Дальше идёт иерархия из 4 тегов по уменьшению значимости, которую уже приводил Dinamik.

Для менее очевидных примеров нужно посмотреть хроники, проектировалась ли площадь.

Еесли бизнес-центр решил снести постройки в округе (образовав "площадь" в городе), то это обозначать как place=square (place=neighbourhood) НЕ стоит.

Last edited by d1g (2016-06-14 13:39:38)

Announcement

#1 2016-02-08 04:55:01

place=square что значит и для чего

#2 2016-02-08 05:18:14

Re: place=square что значит и для чего

#3 2016-02-08 08:31:41

Re: place=square что значит и для чего

#4 2016-02-08 11:02:41

Re: place=square что значит и для чего

#5 2016-02-08 21:04:41

Re: place=square что значит и для чего

#6 2016-02-08 21:56:12

Re: place=square что значит и для чего

#7 2016-02-09 04:46:25

Re: place=square что значит и для чего

#8 2016-06-11 10:22:28

Re: place=square что значит и для чего

#9 2016-06-11 20:54:35

Re: place=square что значит и для чего

#10 2016-06-11 21:21:31

Re: place=square что значит и для чего

#11 2016-06-11 21:26:36

Re: place=square что значит и для чего

#12 2016-06-11 21:41:43

Re: place=square что значит и для чего

#13 2016-06-11 21:46:57

Re: place=square что значит и для чего

#14 2016-06-11 22:41:23

Re: place=square что значит и для чего

#15 2016-06-11 23:17:28

Re: place=square что значит и для чего

#16 2016-06-11 23:20:14

Re: place=square что значит и для чего

#17 2016-06-12 05:03:29

Re: place=square что значит и для чего

#18 2016-06-12 05:29:46

Re: place=square что значит и для чего

#19 2016-06-12 05:33:48

Re: place=square что значит и для чего

#20 2016-06-12 05:42:35

Re: place=square что значит и для чего

#21 2016-06-14 12:01:39

Re: place=square что значит и для чего

#22 2016-06-14 12:31:37

Re: place=square что значит и для чего

#23 2016-06-14 12:42:28

Re: place=square что значит и для чего

#24 2016-06-14 13:30:40

Re: place=square что значит и для чего

#25 2016-06-14 13:39:12

Re: place=square что значит и для чего

Board footer