Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

Zur weiteren Meinungsbildung noch ein Hinweis auf eine halbwegs rezente Diskussion in talk-at, wo die wesentlichen pro + contra-Argumente im Januar 2016 ausgetauscht wurden. Es lohnt sich, den Thread komplett zu lesen.

https://www.mail-archive.com/talk-at@openstreetmap.org/msg08023.html

@RicoZ: Ist absehbar, wann voraussichtlich das RFC/voting beginnt? Du hattest dies ja im Januar mit “last call before …” angekündigt; http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata

Andreas, der Gedanke kam mir auch schon, aber vermutlich wird es keine allgemein gültige Definition für “Klettersteigset-Grenze” geben. Schon “Klettersteig” ist nicht eindeutig definiert und findige Fremdenverkehrsämter vermarkten hier alles was irgendwo mit Drahtseil versichert ist :wink:

Das primäre Argument für die Einführung von highway=via_ferrata war ja Klettersteige vor dem Rendern (z.B. in Mapnik) zu verstecken.
Für mich ist ein Klettersteig ein Weg (via ferrata!) aka path mit via_ferrata_scale und OSM eine Datenbank. Es ist Aufgabe der Applikationen und Renderer, diese Informationen so auszuwerten und darzustellen, dass Kartennutzer damit nicht in die Irre geführt werden.

Für mich passt openstreetmap und “verstecken” nicht zusammen.

Der Übergang zwischen Klettersteig und (Anspruchsvollen) Steig sind durchaus fließend und daher macht doppeltes tagging vermutlich durchaus sinn, aber nicht alles wo eine Kette rumhängt ist automatisch ein Klettersteig. Irgendwie muss man am schluss vernünftig nach Klettersteigen(Anfänger/Fortgeschritten), (Versicherte) Steige, Steige, Wege mit stück Kette unterscheiden/suchen/darstellen/auswerten können.

Auf der verlinkten talk-at Diskussion wird eine route=ferrata Relation vorgeschlagen, das finde ich eigentlich ganz gut!

Also ich würde das Problem gerne ein für allemal klären, da es alle paar Monate wieder aufkommt und immer mal wieder irgendjemand irgendwas umtaggt.

Ich musste schon öfter jemanden aus einem Klettersteig abseilen, da er sich auf die Karte verlassen hat und meinte, den Weg könne man gehen.
Unterschätzt auch nicht das Gebirge: Wenn ich mir da einen Weg geplant habe und dann merke, dass der Weg schwierig wird, kann ich nicht immer einen Alternativweg nutzen. Nicht immer gibt es einen.
ich selbst wurde schon mal von Grashopper über einen Abseilweg geroutet, was natürlich nicht geht. Das bedeutete 3 Stunden Umweg, was für manche Bergsteiger schon das Einleiten eine Rettungsaktion bedeutet.

Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass unerfahrene Bwergwanderer zumindest wissen, wenn sie einen Klettersteig mit einplanen.
Dies geht nur über eine korrekte Kennzeichnung.

Von daher mein Plädoyer:
higway=path NICHT für Klettersteige nutzen
jedoch bei renderern UND bei Programmen wie OSMAND darauf drängen, das andere Tagging endlich zu unterstützen. Ob das highway=via_ferrata sein muss, wäre mir weniger wichtig.
Die Klettersteige sollten dann endlich also solche erkennbar sein. Ob man dazu eine Leiter oder einen Karabiner in die Karte zeichnet, ist dann wieder eine Nebensache.

Hier geht es um Sicherheit, und die Karte kann (mit-)schuld am Unfall von Menschen haben, daher sollte das nicht auf die leichte Schulter genommen werden.

Aber sorry, hab ganz vergessen: Danke für die neue Karte, die freut mich sehr :smiley:

FWIW, hier mal die aktuellen Zahlen der Verteilung zwischen highway=path / highway=via_ferrata incl. der verwendeten scales (+ und - ignoriert):

way[“highway”=“path”][“via_ferrata_scale”~“.*”]

Scale 1 count = 61
Scale 2 count = 110
Scale 3 count = 131
Scale 4 count = 50
Scale 5 count = 19
Scale 6 count = 1

→ Sum 372

way[“highway”=“via_ferrata”][“via_ferrata_scale”~“.*”]

Scale 1 count = 22
Scale 2 count = 55
Scale 3 count = 87
Scale 4 count = 53
Scale 5 count = 14
Scale 6 count = 3

→ Sum 234

Zur Sicherheit: In der GraphHopper DB die ich für das Routing auf https://xctrails.org/ferrata verwende, werden ab nächstem Wochenende alle highway=via_ferrata tags durch highway=path ersetzt weil GH sonst diese Wege gar nicht routen würde, was wiederum auf einer Ferrata Karte wenig Sinn machen würde (natürlich könnte man auch GH anpassen aber das ist mir viel zu viel Arbeit).

Mir deshalb aber über eine potentielle (mit-)schuld am Unfall von Menschen Gedanken zu machen erachte ich für etwas weit gegriffen… Wenn ich mir eine beliebige etwas ältere Papier-Karte nehme (auf der Ferratas m.E. auch nicht immer also solche gekennzeichnet sind) und mit dem Finger auf der Karte eine Tour plane, kann ich auch in etwas stolpern was ich so nicht auf dem Radar hatte.

Dessen ungeachtet wäre natürlich eine Kennzeichnung von Ferratas auf den Tiles sehr sinnvoll - (egal ob über die scale tags oder einen anderen highway tag) - nur “schaffen wir das” für tags mit einer maximal Anzahl im niedrigen 4-stelligen Bereich?

Natürlich macht das hier wenig Sinn! Wenn ich auf dieser Karte davon ausgehe, dass das dann “normale Wege” sind …

Nun ja… ich habe sowas halt tatsächlich schon erlebt. Die Leute verwenden unsere Karten, und das ist ja so gewollt. Die Leute verstehen, was sie auf der Karte sehen. Dass im Hintergrund weitere extrem wichtige Informationen fehlen, ist den meisten nicht klar! Und natürlich, kann man danach sich nicht für völlig unschuldig erklären, zumal man ja hier auf die potentielle Fehlinterpretation hingewiesen wurde. Das kann jeder nachlesen ;-). Irgend wann wird eine Versicherung versuchen, sich das Geld für eine Hubschrauberbergung, die sie bezahlen musste, wieder zurückzuholen.
Nun… Du bietest hier ja keine Karte an, die davon betroffen ist. Aber Hersteller wie OSMand sehe ich hier schon in der Pflicht.
Ich unterscheide hier bewußt zwischen irgendeinem Feature, also ob eine Straßenlaterne angezeigt wird oder nicht, und der Anzeige sicherheitsrelevanter Informationen. Wir sollten das endlich angehen, bevor wir es damit in die Nachrichten schaffen!

Mit dem Problem verwoben sind auch andere Tags, zB “visibility”. Damit sind manchmal Zustiegswege gekennzeichnet, die
sich in der Natur ergeben, aber keinerlei befestigte Wege darstellen. Wege eben, die “Nur” Kletterer MIT Ausrüstung benutzen sollten.

Auf Alpenvereinskarten schon, auf Kompaßkarten auch. Ansonsten gibt es bei uns nicht viele gute Bergkarten.

Die Zahl wird steigen, wenn das endlich breiter unterstützt wird. Wie gesagt, da es ein wichtiges Thema ist, sollten uns für diesen Fall die gerunge Anzahl an Objekten nicht stören.

Ja, da sind wir uns einig - und ich denke je “klarer” die Datenbasis ist, dessto leichter fällt es potentiell diese (Hersteller/Tile renderer/etc.) zu überzeugen. Deshalb meine Aktion mal zumindest die aktuell gesetzten via_ferrata_scales aufzuräumen - aktuell könnte man theoretisch hergehen und alle ways >= via_ferrata_scale 3 auf highway=via_ferrata umtaggen (sofern darüber ein Konsens zustande kommt).

Nur: Alles schön und gut, aber wenn wir uns über Sicherheit und Verantwortung Gedanken mache, dann müssten dies Daten auch regelmäßig qualitätsgesichert werden, sonst haben wir in einem halben Jahr wieder jede Menge paths mit “falschen” scales die dann doch wieder in irgendeiner Karte ungekennzeichnet auftauchen… In anderen Worten: Wenn wir wirklich den Anspruch haben belastbare sicherheitsrelevante Informationen zur Verfügung zu stellen, dann wird das auf Dauer nicht ohne entsprechende QA gehen.

Ein Path ist für mich ein in der Landschaft erkennbarer Weg der zu Fuß benutzt werden kann. Ein Klettersteig der für Durchschnittsmenschen nicht ohne Ausrüstung zu ersteigen ist fällt für mich nicht in die Definition.

Da ein Klettersteig aber im Unterschied zu einer Skipiste oder einer “weglosen” Alpinwanderoute baulich angelegt ist bin ich auf für einen eigenen highway Tag.

Falsch verstanden! Nein, es geht um bereits gemeldete Fehler, nicht um eventuell andere!
Wenn jemand meldet, dass dieser Weg nur MIT Ausrüstung machbar ist, sollte man das auf der Karte sehen.
Wenn es bereits jemand gemeldet hat, kann man nicht einfach so tun, als ginge das einen nichts an.
Man kann auch danach nicht einfach sagen “ich habe von nichts etwas gewußt”.

Wenn ein Weg umgebaut wurde und niemand meldet es an die Datenbank… ist das schade, aber zumindest strafrechtlich nicht relevant!

Und so oft ändern sich die Wege nicht. Man kann fast davon ausgehen, dass
“einmal via_ferrata_scale > 3, immer via_ferrata_scale >3”
zutrifft. Sollte doch jemand mal einen Fahrweg daraus machen, ist das noch immer kein sicherheitsrelevanter Fehler. Sollte ein Seilhaken ausbrechen und es wäre plötzlich via_ferrata_scale=5, hat der Kletterer zumindest trotzdem seine Ausrüstung mit dabei.

Das einzige, was ich hier als kritisch erkenne ist, dass wir die Stellen, an denen wir es WISSEN, nicht der Einfachheit halber “verharmlosen” sollten, indem wir sie als normalen Weg anzeigen.

Ok, aber de-facto wissen wir jetzt, dass es aktuell 201 paths mit via_ferrata_scale >= 3 gibt die momentan als normale Wege in den Tiles auftauchen. Nehmen wir mal an, wir überzeugen OSMand et.al. diese Wege zu kennzeichnen (entweder auf Grund der scales oder weil wir sie auf via_ferrata umtaggen). Gut.

In einem halben Jahr werfe ich wieder mal eine Analyse an und stelle fest, hoppla, es wurden wieder neue (!) paths mit via_ferrata_scale >= 3 gemappt. Und nu? Einfach nicht hinsehen um es nicht wissen zu müssen? :stuck_out_tongue:

M.e. wäre es sicherer nur die scales für die “sicherheitsrelevanz” Entscheidung zu verwenden und nicht den highway tag. Falls nicht müsste kontinuierlich sichergestelle werden, dass ab scale >= 3 kein path mehr verwendet wird (wobei die kombi aus scale und highway tag dann eigentlich redundant wäre). Aus der Sicht betrachtet wäre highway=via_ferrata nicht zwingend sondern lediglich aus ggf. Konventions/Kompatibilitäts-Gründen erforderlich?

Aber ich dreh mich jetzt irgendwie im Kreis :wink:

(doppelpost gelöscht)

highway=path wird meiner Meinung nach deshalb überwiegend verwendet, weil highway=via_ferrata (noch) nicht dargestellt wird und Routing soll ja auch möglich sein. Wenn sich Tags durchgesetzt haben, werden diese bald ausgewertet, ist ja aber noch in der Proposal-Phase. Und wer das nicht abwarten kann (verständlich, um wie viele Jahre geht es inzwischen?), nutzt eben vorhandene Tags und erkauft das mit fehlerhaftem/gefährlichem Routing.

Warum sollte ein Router, der highway=via_ferrata nicht kennt, nicht anzeigt und nicht darüber routet, ein bislang relativ eindeutig definiertes - nun aber plötzlich mit via_ferrata_scale ausgestattetes - highway=path diesbezüglich sicher auswerten können? highway=path ist Murks.

Jetzt solltest du aber schon mal die Kirche im Dorf lassen. Die Verantwortung für sein Handeln (den Weg zu benutzen) trägt der Nutzer. Die Karte sagt dem Nutzer nur, dass da ein Weg sein könnte/ist/war.

Evtl. wirds an einem anderen Beispiel deutlicher: Stell dir vor, du fährst mit deinem NAvi durch die Gegend. Das blendet immer fleißig Höchstgeschwindigkeiten ein. Nun weicht aber die Geschwindigkeit auf dem Schild von der im Navi ab. Du meldest den Fehler. Etwas später kommst du an der Stelle wieder vorbei. Fährst brav nach Navi-Geschwindigkeit und lässt ein Foto von dir machen. Der Richter lacht sich schlapp, wenn du jetzt Schadensersatz vom Navi-Hersteller haben möchtest. Eher nimmt er dir den Lappen weg, weil er dich für untauglich hält.

Es ist mE keine gute Idee in Abhängigkeit von der Schwierigkeit zwei verschiedene highway-tags zu verwenden, zumal wir uns schon allgemein nicht über den primären highway-tag einig sind :wink:

Außerdem wäre das ein mechanischer Edit, der nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen zulässig wäre, soweit er vorher dokumentiert und zustimmend diskutiert wurde : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct

Ein umtaggen auf via_ferata würde eine Sonderlösung für diese eine “Sportart” bedeuten. Das Sicherheitsargument finde ich nur bedingt richtig. Bei Alpinen Wegen z.B. SAC T5 getaggt als highway=path, sac_scale=demanding_alpine_hiking brauchst du unter Umständen auch eine Ausrüstung. Diese Wege können über Gletscher führen. Und schwupps bist du weg…
Sprich bei highway=path müssen jetzt schon andere Tags ausgewertet werden, um Spaziergänger fernzuhalten.
Konsequent wäre daher nur highway=path (durchgehend) mit entsprechenden Tags via_ferrata_scale und/oder sac_scale. via_ferrata_scale und/oder sac_scale weil eben diese “Sportarten” fliessend in einander übergehen.

Das ist ein absolut schlechtes Beispiel.

  1. Niemand gerät in Lebensgefahr, nur vom Übertreten einer Höchstgeschwindigkeit.
  2. Ich kann jederzeit nach dem Erkennen die Geschwindigkeit wieder reduzieren
  3. Jeder weiß, dass sich diese Geschwindigkeit JEDERZEIT ändern kann, durch Baustellen, Sperrungen, Leitsysteme, etc… Er sieht die Änderung vor Ort und kann darauf reagieren.
  4. Ich nehme diese Information (üblicherweise) nicht zur Planung meiner Route, auch Navis routen nicht sofort anders, nur weil ein kleines Teilstück von 100 auf 80 reduziert wird.

Bei Klettersteigen ist dies anders:

  1. Ich kann nicht immer einfach umdrehen, wenn ich erkenne, dass es zu schwierig wird.
  2. Ich nehme die Karte zur Planung, suche einen Weg, den ich wandern möchte. Dabei wird mir ein Weg als Machbar angezeigt, der es in wirklichkeit nicht ist. Wo soll der Wanderer sich denn noch erkundigen, ob sein Weg tatsächlich zu wandern ist?

Genau! Eine Karte, die highway=via_ferrata nicht versteht, soll dort nichts anzeigen. Da es für deren Anwender dort nichts spannendes gibt. Die Benutzer können dann ja einen Fehler an den Kartenherstelle rmelden, und wenn es ihm wichtig genug ist, kann er das neue Tag entsprechend unterstützen.

Ich bin überzeugt, dass sich Anwender, die tatsächlich in den Bergen unterwegs sind, sich hierrüber ziemlich einig sind. Ich möchte den Sesselmappern wirklich nicht zu nahe treten, ohne auch dass ich genau weiß, wer ein solcher ist.
Aber in diesem Fall denke ich, sollte man auf die Leute vor Ort, die eben Erfahrung auch mit Bergsteigen und Bergrettung haben, hören.

Ja, man könnte auch darüber sprechen. Vielleicht wäre es gut, auch Wege ab T5 nicht mehr als Path zu kennzeichnen.
Mir wäre das nicht so wichtig, denn hier habe ich noch keine Missverständnisse mit Kartennutzern miterlebt. Spannender wird es schon wieder mit der Definition von T5 “Oft Weglos” oder gar T6 “meist Weglos”. Allein diese Definition zeigt eigentlich schon, dass auch hier Path nicht das beste Tag zu sein scheint. Auch die von Dir genannten Gletscherwege sollten erkennbar sein (zB blau eingezeichnet werden), da sich deren Weg jedes Jahr wegen Gletscherspalten ändert.

Dann oute ich mich mal :wink: - seit meiner Kindheit wohne ich in den Bergen und bin da auch unterwegs. Mir geht es oft anders herum, Stellen die ich (und inzwischen meine Kinder) als “nichts besonderes” beurteilen werden von “Flachlandtirolern” ganz anders eingeschätzt (und der subjektive Umgang mit Risiken allgemein hat sich in den letzten 40 Jahren auch massiv gewandelt - wenn ich denke wie ich mit meinen Eltern damals unterwegs war…) - aber das nur am Rande.

Ich denke wir haben zwei Aspekte:

  • Sollen “gefährliche Wege” *) auf normalen Karten nicht angezeigt werden oder wenn, dann nur entsprechend gekennzeichnet? → m.E. ja (besser gekennzeichnet als gar nicht, bzw. abhängig vom Zielpublikum) - und ich glaube hier gibt es auch weitestgehend einen Konsens

  • Wie erreichen wir das am Besten (die highway=path vs. highway=via_ferrata vs. via_ferrata_scale Diskussion) - hier hab ich noch keine klare Meinung

*) hier brauchen wir eine ein-eindeutige Definition was “gefährlich” ist die u.U. auch auf den zweiten Punkt Auswirkungen hat - soll jeder “gefährliche Weg” wirklich einen eigenen highway tag value bekommen? (es geht ja potentiell auch um andere Wegarten/Sportarten)