Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

So wild finde ich das aktuelle Tagging nicht.
Für einen Router ist es zunächst egal, ob “yes” oder “designated” dransteht, letzteren Weg kann er bevorzugen.

Das Fahrverbot auf der Fahrbahn muss an die Fahrbahnlinie dran.

Zusätzliche Angaben wie “bicycle = yes” stören nicht. Die zeigen vielleicht, dass der Mapper die Erlaubnis bzw. das Verbot explizit geprüft hat. Andernfalls ist das vielleicht unbekannt.

Bernhard

Es gibt kein Verbot auf der Fahrbahn, nur eine Pflicht auf dem Radweg, die auch noch durch ein Wischiwaschi-Gesetz fragwürdig ist. Man sollte schon das mappen, was ist.
Das wäre genau so, als wenn man motorcar=no auf Radwegen mappt.

Dem Router mag es egal sein, aber wir wollen doch die Realität mappen. Und da gibt es nun mal Benutzungspflicht, geduldet oder geeignet,

Dann lies doch mal die StVO.

  1. Bei der ganzen Diskussion habe ich noch nicht verstanden, was ein Radweg ohne Schild sein soll. Wer >verbietet< den Fußgänger darauf?

  2. Viele Rad-/Fußwege zwischen Dörfern sind zwar formell für Radfahrer geschwindigkeitsbeschränkt, wenn Fußgänger unterwegs sind - nur da sind meistens keine Fußgänger unterwegs. Warum manche Radfahrer Rad-Fußwege gerne meiden ist mir daher unklar. Reine Radwege sind in meinem Umfeld die große Ausnahme - oder häufig in einem miserablen Zustand, weswegen ich genau diese meide :wink:

Für mich gibt es Wege mit Schild (=“designated”), mit Zusatzschild (=“yes”) und ansonsten “yes”, wenn ohne Schild (zur Klarstellung auch für Router, dass man hier durchaus vernünftig über den path fahren kann, der Weg aber nicht beschildert ist).
footway/cycleway brauche und nutze ich gar nicht.

Das Zählen, wie viele Fälle davon betroffen seien ist auch reine Theorie. Ständig verbessere ich Wege, die Anfänger und “Systematiker” scheinbar oder tatsächlich falsch erfasste Wege “berichtigen” und das Ergebnis zwar gut ausschaut, aber noch falscher ist. Erst dieser Tage: Feldweg wird ausgebaut und bekommt Rad-/Fußweg-Schild. Erste Änderung: surface=asphalt. Nächste Änderung: foot=yes, bicycle=yes. Dritte Änderung (innerhalb vier Tagen) des gleichen Mappers: path wird cycleway (sic!). changeset-Kommentar “neue Beschilderung”.
Richtig wäre path nebst designated/designated gewesen. Kein Einzelfall. Wahrscheinlicher Grund: ungeeigneter Anfängereditor iD :-(.

Diese Wege heißen in der StVO “Sonderwege”. Ohne Schild gibt es dort auch kein Verbot für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Inline-Skater usw.
→ Sehe ich genauso und würde deshalb nicht designated dranschreiben.

Bernhard

Genau. Und da gibt es ein Schild - oder keines.

Benutzungpflicht gibt es in der physischen Realität nicht, geduldet per Schild ist “permissive”, geeignet ist “surface” etc. in Verbindung mit welchen Fahrzeug (Rennrad, Mountain-Bike etc.) ich unterwegs bin, wenn nicht ein Verbot besteht. :wink:

Deine Aufzählung ist orthogonal gemeint? Also Benutzungspflicht getrennt von Erlaubnis, getrennt von Eignung taggen?

Benutzungspflicht wird mit traffic_sign, use_sidepath und ggf. einem geeigneten neuen Tag getaggt.
Schilder werden mit traffic_sign getaggt.
Eignung ist höchst subjektiv und wird mit bicycle=designated/yes/discouraged, surface=, width= getaggt. Darüber lässt sich gern diskutieren (Beispiel). EDIT: und natürlich class:bicycle=*.

EDIT: class:bicycle egänzt.

Radwege nutze ich in meiner Umgebung je nach Situation.
Die meisten Radwege sind in schlechtem Zustand.

Andererseits haben manche Straßen am Rand tiefe Kanaldeckel (inkl. weite Asphaltabsenkung) und man muss weit weg vom Bordstein fahren und behindert damit die Autos erheblich, was manche Autofahrer dem Radler dann deutlich zeigen, durch hupen, sehr dichtes Überholen oder schneiden.

Für solche Strecken nutze ich dann “class:bicycle” http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Class:bicycle in der Hoffnung, dass das irgendjemandem helfen wird.

Bernhard

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

Warum sollte für dich ein ungeeigneter Weg mit Zeichen 240 höher bewertet werden als ein geeigneter Weg ohne Zeichen 240? Designated heißt “vorgesehen” nicht beschildert.

Na prima, da sind wir uns ja einig: Ein erkennbarer Radweg (also irgendwie gekennzeichnet) ist designated :wink:

Ich übersetze

designated = ausgewiesen, bezeichnet, gekennzeichnet, ernannt, …

Ein Weg ohne Beschilderung ist aus meiner Sicht für niemanden “designated”.

Das Schild muss für mich aber nicht unbedingt der “blaue Lolly” sein, eine andere klare Kennzeichnung, die jeder versteht, genügt mir auch für “designated”.

Bernhard

Interpretation
designated
- same as yes but this road can optionally be preferred by some of your metrics.
Quelle: OSM-tags für das Routing http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Einen Seitenweg ohne Radweg-Kennzeichnung finde ich als Radfahrer nicht bevorzugenswert, deshalb hat er bei mir die gleiche Gewichtung wie die Fahrbahn → bicycle = yes.

Bernhard

Ich biete noch: bestimmt; vorgesehen; designiert; festgelegt

Was soll denn die “klare Kennzeichnung” sein? Sind die die von mir geänderten Beispiele im Wiki nicht klar genug gekennzeichnet? Was ist mit dem Beispiel?

Woran ein Radweg genau erkennbar ist da gibt es keine genauen Vorgaben:

Für mich: Radweg = bicycle=designated. Ein Radweg der im Vergleich zu anderen regionalen Radwegen nicht klar erkennbar ist, ist kein Radweg.

Sicherlich strittig.
Ich würde “bicycle = yes”, “oneway = yes” und “segregated = yes” taggen. Auf dem Weg werden auch Rollstühle, Segways usw. fahren, er hat aus meiner Sicht keine klare Kennzeichnung, dass er nur für Radfahrer ist. Radfahrer dürfen ihn aber benutzen.

Für’s Routing wird hier “designated” oder “yes” keinen großen Unterschied machen. Vielleicht fahre ich dann 5 Meter neben der Routing-Linie.

Nur beim Linksabbiegen müsste mich der Router ggf. rechtzeitig auf die Fahrbahn schicken. Bei dieser Straße ist Linksabbiegen von der Fahrbahn aus außerdem schneller, weil sich der Radfahrer in Richtung Fahrbahnmitte einordnen kann. Kommt er von dem “Sonderweg” muss er dem Verkehr auf der Fahrbahn in beiden Richtungen Vorfahrt gewähren.

Bernhard

Das heißt, dass wir uns im Grunde alle einig sind. Nur mit dem “klar erkennbar” ist das so eine Sache. Bezüglich “verwaltungsvorschriften-im-internet.de” habe ich aber das Problem in der Praxis: Woher soll ich “für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen” erkennen? OK, wenn das Schild umgefahren/gestohlen wurde, dann geht das schon irgendwie und in dem Fall würde ich auch “designated” nutzen - aber an einer (für Rollstuhlfahrer?) gemachten Bordsteinabsenkung doch nicht wirklich…
Auch kenne ich Wege durch Grünflächen, die nur einseitig ein Rad-Verkehrschild haben, da kann man schon auf forward/backward verzichten und insgesamt mit “designated” taggen.

Traffic_sign füge ich sowieso standardmäßig hinzu, wenn vorhanden. In meiner Anfangszeit bei OSM (Potlach) habe ich das genausowenig gemacht, wie jetzige Anfänger.

Außerdem muss es in OSM beim KISS-Prinzip bleiben - siehe mein Beispiel oben bei #48. Alle Theorie ist grau.

Zusatzzeichen 1022-10 ist ein Sekundärmerkmal - meist eines Gehweges - und kann daher in der Regel keinen “Radweg ohne Benutzungspflicht” begründen.

“Gehweg + Radfahrer frei” (traffic_sign=DE:239;DE:1022-10) ist ein Gehweg, auf dem Radfahrer nur geduldet werden. Weil es ein Gehweg ist, haben Fußgänger absoluten Vorrang vor dem Radverkehr. Auf die Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Radfahrer dürfen ggf. nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren!

Diese Wege sollten daher nicht wie “nicht benutzungspflichtige” Radwege mit bicycle=yes erfasst werden, sondern konsequenter Weise mit bicycle=permissive.

Das sehe ich etwas anders:

“Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen ‘Radverkehr frei’ angezeigt ist.” Quelle: StVO § 2 Abs. 4
Und Radfahrer dürfen nicht nur “ggf.” mit Schrittgeschwindigkeit fahren, sondern immer.

“permissive: kein gesetzlich verankertes Zugangsrecht, aber der Grundstückseigentümer hat es in seinem Ermessen erlaubt”
Quelle: wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Beschr.C3.A4nkungen
Der Radfahrer hat aber ein gesetztlich verankertes Zugangsrecht.

Bernhard

Bernhard, mein Beitrag hat sich nicht auf “linke Radwege”, sondern auf Gehweg + Radfahrer frei" (traffic_sign=DE:239;DE:1022-10) bezogen. Und das ist rechtlich ein Gehweg und wird auch mit dem Zusatzzeichen “Radfahrer frei” kein “nicht benutzungspflichtiger” Radweg. Da wir nur eine begrenzte Anzahl von access-tags haben (und das sollte auch so bleiben), passt bicycle=permissive besser als bicycle=yes. Mir ist schon klar, dass hier nicht alle zustimmen werden :wink:

Ich weiß, was du meinst, Radfahrer sind dauf dem Weg nur geduldet. Aber permissive ist bereits etwas anders definiert und das würde ich nicht ändern wollen.

Mir gefällt eher der Vorschlag mit “bicycle = yes” und “maxspeed = walk”. Für langsame Radfahrer, z. B. ältere Personen oder Kinder, kann das ein Router für das entsprechende Profil durchaus als bevorzugten Weg ansehen. Für alle anderen wird auf der Straße geroutet.

Eine ähnliche Situation ist auch bei Fahrradstraßen (dort eben umgekehrt, aber wenigstens mit klarer maxspeed = 30) und bei Spielstraßen.

Bernhard

Es gibt kein Schild für die Fahrbahn, nur dür den Sonderweg Radweg. Die Fahrbahn darf ja genutzt werden, wenn die in der StVO beschriebenden Umstände eintreffen, die die Benutzungspflicht des Sonderweges aufheben. Anders bei Fahrbahnen mit echten Verboten. Da dürfen Räder niemals hin, auch wenn der Radweg daneben unpassierbar ist, motorways, trunks oder Zeichen 254.