Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Diesen Beitrag von TZorn möchte ich nochmal aufgreifen. Das ist auch meiner Meinung nach noch nicht zufriedenstellend gelöst.

Zurzeit müssten die Router sehr viele nationale Vorschriften und Regelungen kennen, um möglichst gut geeignete Routen zu finden. Und die tags highway, foot und bicycle müssten nicht nur alle genau richtig gesetzt sein, sondern das Tagging müsste auch stabil und weltweit vereinbart sein. Davon sind wir weit entfernt und werden dort vielleicht niemals ankommen.

Ich schlage vor, bei solchen Wegen in Deutschland auch “maxspeed = …” anzugeben, denn die StVO schreibt für Deutschland “Schrittgeschwindigkeit” als Maximalwert vor. Ähnlich in Spielstraßen, gilt also für alle Fahrzeuge. (“… der Fahrverkehr … darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.” Quelle: StVO 2013, Erläuterung 3 zu Zeichen 239)

Dann müssten wir noch “Schrittgeschwindigkeit” definieren, ** als neuen value schlage ich “walking_speed” vor**. Router könnten dann beispielsweise 10 km/h annehmen und für Rennräder auch solche Wege völlig ignorieren.

Was meint ihr?

Bernhard

Maxspeed=walk ist schon vorgeschlagen für verkehrsberuhigten Bereich: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed

Taggen von maxspeed=walk auf freigegebenen Gehwegen hat mehrere Probleme:

Erstens: Das mit der “Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben” ist wie so oft beim Radfahren Auslegungssache, die Niedersachsen haben da ihre Interpretation: http://itstartedwithafight.de/2014/03/10/geschwindigkeite-auf-gehwegen-in-niedersachsen/

Zweitens: Schrittgeschwindigkeit ist schlecht definiert (4-15 km/h): https://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo

Drittens: Mit 15km/h wird auf freigegeben Gehwegen in der Realität schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren (“Gehweg / Radfahrer frei” hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Radfahren_auf_Gehwegen)), ein Router mit 10 km/h würde also die Realität nur unzureichend wiedergeben.

Das Thema “Maximalgeschwindigkeit” führt vom eigentlichen Thema weg → Bitte in getrenntem Thread diskutieren.

Meiner Meinung nach bedeutet <bicycle=designated>, dass ein Weg besonders für Fahrräder vorgesehen ist. Häufig sind solche Wege tatsächlich entsprechend durch Schilder gekennzeichnet.

<bicycle=yes> heißt dagegen nur, dass man sich auf einem Weg befindet, der nur ausnahmsweise legal mit dem Fahrrad benutzt werden darf. In Deutschland verwendet man das “Fahrrad frei”-Schild.

<bicycle=no> bedeutet, dass man auf dem Weg ausnahmslos nicht Fahrrad fahren darf. Dazu zählen normale Fußwege, Autobahnen usw. (Und ehe die Seitendiskussion ausbricht: Kinder bis 9 Jahre fahren nicht wirklich Fahrrad sondern benutzen ein Spielzeug…)

Nun gibt es noch die Situation ‘‘Benutzungspflicht’’ von Radwegen und Radspuren. Meiner Meinung nach kann dies besser über ein bedingtes Benutzungsverbot für die Autospuren ausgedrückt werden - nicht zuletzt deshalb, weil man diese immer dann ganz legal benutzen darf, wenn der Radweg oder die Radspur unbenutzbar sind (zu unbenutzbaren Radwegen siehe auch http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html). Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access ist der Wert <access=discouraged> beschrieben, der von allen beschriebenen Werten dem bedingten Benutzungsverbot am nächsten kommt. (Auf der entsprechenden deutschen Seite taucht dieser Wert leider nicht auf.)

Ich werfe also ein Tagging des bedingten Benutzungsverbots per <bicycle=discouraged> als neuen Vorschlag in den Ring.

Freilich ist die Angabe “Schrittgeschwindigkeit” Murx, aber so vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es wäre falsch, in OSM einen konkreten Wert einzutragen.

Das Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/maxspeed_walk kannte ich noch gar nicht, Danke für den Tipp. Ich meine, das sollte trotzdem genutzt werden.

Ich nehme an, ohne einen Eintrag für maxspeed liegen die Router noch weiter weg von der Realität und leiten selbst Rennräder auf solche Wege.

Bernhard

In der StVO lautet der Hauptsatz zu den blauen Radwegschildern “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen”. Das Tagging muss an die Fahrbahn, das sehe ich genauso.

Generell “bicycle = no” darf man nicht verwenden, das hatten wir oben schon. Es wäre genauso falsch wie der Gesetzestext. Man muss besonders beachten, dass beispielsweise Abbiegemöglichkeiten funktionieren, für die man den Radweg verlassen muss. Dann kann OSM eine gute Hilfe für den Radfahrer sein, wenn der Router mitteilt, wo genau der Radfahrer vom Radweg auf die Straße wechseln muss.

Wenn man auf der Straße fährt, weil der straßenbegleitende Radweg nicht benutzbar ist und der Router über den Radweg routet, ist das aber unkritisch, schließlich fährt man in der Regel nur ein paar Meter neben der Routinglinie. Das wird der Router gar nicht bemerken.

Bernhard

Jetzt hat Jojo4u den Vorschlag im Wiki umgesetzt.

Ähm Sorry, der Vorschlag ist ja durchaus nachvollziehbar und die Diskussion einer User hier im Forum ist durchaus spannend. Allerdings blieb m. E. außer Acht, dass bislang nahezu alle Mapper unter bicycle=designated Wege mit blauer Lolli taggen und bicycle=yes für Wege ohne diesen. Jetzt plötzlich nicht beschilderte Radwege mit bicycle=designated zu taggen ist eine 180°-Wendung in der praktischen Bedeutung von “designated”. Das hat zur Folge, dass das ganze Radwegnetz Deutschlands überprüft und ggf. geändert werden müsste. Zuvor wären alle User über diese Änderung aufzuklären. Da das nicht gelingen kann werden wir nur eins erhalten: Chaos und noch mehr Interpretationsspielräume. Das kann nicht im Ernst Konsens sein! Wenn, dann bitte designated in der bisherig praktizierten Bedeutung lassen und die Beschreibung an dessen die Praxis anpassen und für den eher neueren Sachverhalt der Radwege ohne Schild ein neues Tag einführen.

Ich glaube du übertreibst etwas stark mit “ganze Radwegnetz”. Meine Änderung betreffen genau 551 Objekte in ganz OSM.

Die Bedeutung von Radanlagen wandelt sich in Deutschland seit der STVO-Radfahrnovelle, die Benutzungspflicht wird zurückgedrängt und damit auch die blauen Schilder entlang von Straßen. Designated zeigt Ausschilderung und Widmung an:

Ups, ich habe da einen Denkfehler gehabt: nicht die benutzungspflichtigen Wege mit b.=designeted müssen geändert werden sondern die nicht benutzungspflichtigen mit b.=yes. Allerdings ist die Zahl m. E: viel zu niedrig, denn die meisten nicht ben.pfl. Radwege sind ehemals gemeinsame oder getrennte Geh-/ und Radwege, die oft highway=path sind.

So ist die Theorie. Wer drüber nachdenkt, wird es sehen wie du. Nur denke ich, dass das bislang nicht so gelebt wurde und daher der normale Mapper das designated löschen wird, sobald kein Schild mehr da ist. Einen neuen Wert, den er bis dahin nicht kennt, wird er nicht einfach löschen sondern eher nachschauen, was das ist. Drum denke ich, es wäre praktikabler, einen neuen bicycle-Wert für Radwege ohne Schild einzuführen, anstatt sie mit beschilderten Radwegen gleichzubehandeln und sie über das zusätzliche Tags zu unterscheiden.

Gute Nacht

Ich kann nicht erkennen, daß sich alle zustimmend geäußert haben und ich lehne das auch ab, eben weil ein etablierter tag eine neue, deutlich andere Bedeutung bekommt.

Baßtölpel

Ich habe auch nicht zugestimmt.
Aus meiner Sicht ist etablierte Praxis “bicycle = designated”, wenn der Weg als Radweg gekennzeichnet ist. So tagge ich auch.

Ein Sonderweg neben der Fahrbahn ist für mich nur mit Radwegkennzeichnung ein “designierter Radweg”.

Bernhard

Es gibt benutzungspflichtige Radwege und Wege auf denen Räder erlaubt sind. Dieser Unterschied in der Realität muss sich in den Taggs wiederspiegeln.

Vergleicht man die Realität mit dem was in OSM getaggt ist, erkennt man keinen Zusammenhang, zwischen den Tags und der Realität. Erschwerend kommt hinzu, dass viele bicycle=xy gesetzt wurden, um eine grundsätzliche radtauglichkeit unabhängig der Beschilderung kenntlich zu machen.

Man braucht 3 Tags:

  • benutzungspflichtig, Schild ist in Deutschland impliziert
  • erlaubt mit Schild
  • geeignet

Keine Ahnung, wie man den bisherigen Wildwuchs lichten könnte…

So wild finde ich das aktuelle Tagging nicht.
Für einen Router ist es zunächst egal, ob “yes” oder “designated” dransteht, letzteren Weg kann er bevorzugen.

Das Fahrverbot auf der Fahrbahn muss an die Fahrbahnlinie dran.

Zusätzliche Angaben wie “bicycle = yes” stören nicht. Die zeigen vielleicht, dass der Mapper die Erlaubnis bzw. das Verbot explizit geprüft hat. Andernfalls ist das vielleicht unbekannt.

Bernhard

Es gibt kein Verbot auf der Fahrbahn, nur eine Pflicht auf dem Radweg, die auch noch durch ein Wischiwaschi-Gesetz fragwürdig ist. Man sollte schon das mappen, was ist.
Das wäre genau so, als wenn man motorcar=no auf Radwegen mappt.

Dem Router mag es egal sein, aber wir wollen doch die Realität mappen. Und da gibt es nun mal Benutzungspflicht, geduldet oder geeignet,

Dann lies doch mal die StVO.

  1. Bei der ganzen Diskussion habe ich noch nicht verstanden, was ein Radweg ohne Schild sein soll. Wer >verbietet< den Fußgänger darauf?

  2. Viele Rad-/Fußwege zwischen Dörfern sind zwar formell für Radfahrer geschwindigkeitsbeschränkt, wenn Fußgänger unterwegs sind - nur da sind meistens keine Fußgänger unterwegs. Warum manche Radfahrer Rad-Fußwege gerne meiden ist mir daher unklar. Reine Radwege sind in meinem Umfeld die große Ausnahme - oder häufig in einem miserablen Zustand, weswegen ich genau diese meide :wink:

Für mich gibt es Wege mit Schild (=“designated”), mit Zusatzschild (=“yes”) und ansonsten “yes”, wenn ohne Schild (zur Klarstellung auch für Router, dass man hier durchaus vernünftig über den path fahren kann, der Weg aber nicht beschildert ist).
footway/cycleway brauche und nutze ich gar nicht.

Das Zählen, wie viele Fälle davon betroffen seien ist auch reine Theorie. Ständig verbessere ich Wege, die Anfänger und “Systematiker” scheinbar oder tatsächlich falsch erfasste Wege “berichtigen” und das Ergebnis zwar gut ausschaut, aber noch falscher ist. Erst dieser Tage: Feldweg wird ausgebaut und bekommt Rad-/Fußweg-Schild. Erste Änderung: surface=asphalt. Nächste Änderung: foot=yes, bicycle=yes. Dritte Änderung (innerhalb vier Tagen) des gleichen Mappers: path wird cycleway (sic!). changeset-Kommentar “neue Beschilderung”.
Richtig wäre path nebst designated/designated gewesen. Kein Einzelfall. Wahrscheinlicher Grund: ungeeigneter Anfängereditor iD :-(.

Diese Wege heißen in der StVO “Sonderwege”. Ohne Schild gibt es dort auch kein Verbot für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Inline-Skater usw.
→ Sehe ich genauso und würde deshalb nicht designated dranschreiben.

Bernhard

Genau. Und da gibt es ein Schild - oder keines.

Benutzungpflicht gibt es in der physischen Realität nicht, geduldet per Schild ist “permissive”, geeignet ist “surface” etc. in Verbindung mit welchen Fahrzeug (Rennrad, Mountain-Bike etc.) ich unterwegs bin, wenn nicht ein Verbot besteht. :wink:

Deine Aufzählung ist orthogonal gemeint? Also Benutzungspflicht getrennt von Erlaubnis, getrennt von Eignung taggen?

Benutzungspflicht wird mit traffic_sign, use_sidepath und ggf. einem geeigneten neuen Tag getaggt.
Schilder werden mit traffic_sign getaggt.
Eignung ist höchst subjektiv und wird mit bicycle=designated/yes/discouraged, surface=, width= getaggt. Darüber lässt sich gern diskutieren (Beispiel). EDIT: und natürlich class:bicycle=*.

EDIT: class:bicycle egänzt.

Radwege nutze ich in meiner Umgebung je nach Situation.
Die meisten Radwege sind in schlechtem Zustand.

Andererseits haben manche Straßen am Rand tiefe Kanaldeckel (inkl. weite Asphaltabsenkung) und man muss weit weg vom Bordstein fahren und behindert damit die Autos erheblich, was manche Autofahrer dem Radler dann deutlich zeigen, durch hupen, sehr dichtes Überholen oder schneiden.

Für solche Strecken nutze ich dann “class:bicycle” http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Class:bicycle in der Hoffnung, dass das irgendjemandem helfen wird.

Bernhard

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

Warum sollte für dich ein ungeeigneter Weg mit Zeichen 240 höher bewertet werden als ein geeigneter Weg ohne Zeichen 240? Designated heißt “vorgesehen” nicht beschildert.