access=no abschaffen?

Hä? Hast du den Thread gelesen? Einige Beispiele, wo es richtig ist, wurden doch schon genannt.

  • Wenn der Zutritt nur einem geschlossenen Personenkreis gestattet ist, die darüber mit Sicherheit informiert sind, ist access=no angemessen, weil wir für die Allgemeinheit mappen und diese Allgemeinheit da nicht rein darf. Diejenigen, die da rein dürfen, werden sich nicht aus OSM darüber informieren, ob sie das dürfen.

  • Wenn ein Durchgang voraussichtlich für längere Zeit vollkommen gesperrt ist, etwa wegen Schäden, ist access=no sachlich korrekt.

  • Wenn ein Weg ausschließlich einer bestimmten Verkehrsart zur Verfügung steht, ist es am einfachsten, mit access=no alle zu verbieten und dann diese eine zu gestatten (bspw. access=no; cat=yes an einer Katzenklappe ist einfacher als von foot bis bdouble alle einzeln zu verbieten).

Erst willst du es genau nehmen, dann willst du die Haarspalterei zurückfahren? Verstehe ich nicht.

–ks

Aber das ist doch ein Fall für access=private!

OK auch access =private

Alles in allem sehe ich diesen Thread als gutmütiges um die Ecke denken. Ob die Überlegungen Konsequenzen haben ist dabei nachrangig.

Privatgrundstück – Ja. Firmengelände – Ja. Militärisches Gelände – Privat? Nunja.

Bitte? Wenn eine baufällige Brücke gesperrt ist, darf auch kein Privatmensch da rüber. Inwiefern findest du access=private da angebracht? Wessen privates Recht ist denn der Zugang dann?

Das ist dein gutes Recht. Der Rest von uns möchte die realen Zugangsbeschränkungen in der Datenbank abbilden. Und wenn ein Weg von niemandem benutzt werden darf, dann gehört access=no dran.

An http://www.openstreetmap.org/way/25861382 stehen oben und unten Barrieren mit einem Schild „Durchgang verboten“. Wieso hätte ich da deiner Meinung nach access=private dranschreiben sollen? Die Treppe führt nicht über ein Privatgrundstück und befindet sich auch nicht in Privateigentum. Sie wurde als öffentlicher Weg angelegt und jetzt von der Stadt gesperrt (warum und für wie lange, weiß ich nicht).

–ks

Hier gab es mal einen Fußweg über die Trambahnschienen (Gleicher Straßenname vor und nach den Gleisen) und dann hat die Gemeinde verboten dass man da rübergehen darf.
Laut Schild ist es wohl dann ein access=no?
(Wobei man auch argumentieren könnte dass Arbeiter der Öffis da rüber dürfen, als “private”. Selbes bei baufälligen Wegen wo Arbeiter und Sachverständige wohl randürfen. Vieleicht haben wir in Tschernobyl noch ein paar access=no Wege oder areas, wo nichtmal der Papst reindarf?)
Kann man drüber diskutieren, aber im ersten Beispiel oben würde ich ein access=no bevorzugen, da ich nie nachprüfen kann ob die Arbeiter der Öffis denn da nun rüber dürfen, und ich mappe was ich prüfen kann.

Ist eine baufälluge Brücke die niemand betreten darf denn eine Brücke Und keine Brückenruine?

Ich fand access=no immer unlogisch weil ich die Abgrenzung zu access=privat nicht deutlich finde.

Gibt es wirklich was was niemand betreten darf und keine Ruine ist? Und was soll dass dann in der OSM? Illegale lebensgefährliche Wege nimmt man doch am besten garnicht erst auf.

Mir fallen spontan Wege eines ehemaligen Truppenübungsplatzes ein, die auch die kommenden Jahre nur der Kampfmittelbeseitigungsdienst betreten darf: Das ist kein “access=private”, es handelt sich ja weder um Privatgrundstück noch um private Wege. Wunderbar von “private” abgrenzbar. Klar könnte man jetzt sagen “access=Kampfmittelbeseitigungsdienst”, aber Karten(daten) benötigen einen gewissen Grad an Abstraktion, sollen sie nutzbar sein. Zur Brückenruine: Klar werden Bauarbeiter den Zustand “access=no” beseitigen dürfen, doch:

“access=no” bedeutet gar nicht “da darf niemand hin”, sonder “da darf die Allgemeinheit nicht hin”. So zumindest die gute Definition auf englisch im Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Values

access beschreibt nicht das Eigentumsverhältnis sondern das Betretungsrecht - und die mögliche Erteilung desselben.
Auch da ist eine Abgrenzung zwischen private und no vorhanden - aber nur, wenn man no eben auch als absolutes no betrachtet.

Auch bei access private darf die Allgemeinheit nicht hin - sonst ist es ja permissive (oder im Sonderfall customers) …
Nichtsdestotrotz hat access=no seine Berechtigung.

Edit:
Gerade wenn man access=no eben nicht als absolutes no betrachtet, braucht man auch gar nicht mehr zwischen private und no zu unterscheiden - dann könnte man eben private abschaffen …

Ich finde diese Art zu mappen (no und Ausnahmen) extrem schlecht, weil man schnell Berechtigte vergisst bzw. übersieht, und weil es praktisch immer eine Interpretation ist, d.h. die Schilder sagen eigentlich was anderes (was man auch anders, nämlich spezifisch, in OSM abbilden könnte, z.B. vehicle=no).

Wobei die Schilder manchmal auch was anderes sagen, als gemeint ist. In vielen Stadtverwaltungen sitzen nach meiner Ansicht und Erfahrung “StVO-Legastheniker”".

Bernhard

Da kann man umgekehrt auch Unberechtigte vergessen. Busspuren sind z.B. beschildert mit Radieschen und Zusatzschild „außer Busse“. Wie kann ich das besser abbilden als mit access=no; bus=yes? Soll ich deiner Ansicht nach von foot bis bdouble alles außer Bussen verbieten?

–ks

Wie sieht denn so etwas aus?

Bei uns werden Busspuren mit dem VZ 245 beschildert: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=245

Na, so
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1024-14

Also, Radieschen für Zeichen VZ 250 ist mir auch noch nicht untergekommen. :sunglasses:

Aber “Pinquine” kennst du?

Ein weiteres Gemüse ist „Tomate“ für Z 267.

–ks

Radieschen…
…Tomate…
Die species-Diskussion lauft woanders. :roll_eyes:

+1

Die Mehrheit der access=no + Ausnahmen Tags auf normalen Verkehrswegen sind nach meiner Erfahrung inhaltlich falsch und sprechen Verbote für “vergessene” Verkehrsteilnehmer aus, die real nicht existieren. Als Reiter merkt man das besonders deutlich, das dürfte die am häufigsten übersehene Gruppe von laut StVO normalen Verkehrsteilnehmern sein. Der Fehler access=no anstatt richtig vehicle=no oder motorvehicle=no ist ebenfalls sehr verbreitet.

Für Sonderverkehrswege wie Busspuren mag es seine Berechtigung haben, auch wenn ein passendes Positiv-Tag higway=bus_lane IMHO immer sinnvoller wäre als der Umkehrschluß aus access-Tags.

Ich würde aber darauf plädieren, die Empfehlung für access=no + Ausnahmen, die immer noch auf den Wiki-Seiten beschrieben wird, dort zu löschen weil sie fast immer zu falschen Aussagen führt.

bye, Nop

Ich kann nicht behaupten, dass “no” ein besonders reizvoller Tag ist. Aber ich weiß nicht, ob nur weil einige Mapper es nicht verstehen, dies deshalb wirklich abgeschafft werden sollte. Mir stellen sich da einige Fragen, bei denen ich bisher “no” genutzt habe.

  1. Wie mache ich klar, dass Wege in militärischen Bereichen ein Zugangs- und Benutzungsverbot haben?
  2. Wie stelle ich sicher, dass inoffizielle Trampelpfade in Naturschutzgebieten eigentlich gar nicht genutzt werden dürfen?
  3. Es gibt gesperrte Wege (z.B. aufgrund von Gefährlichkeit) oder die aufgrund umgestürzter Bäume unpassierbar sind, die habe ich bisher auch mit “no” getaggt.

Also für mich gibt es sinnvolle Anwendungen für den Tag access=“no”, abgesehen mal davon, dass dieser von der Routingsoftware ja richtig ausgewertet wird (also so, wie der Mapper es eingetragen hat).

Ich tue mich zusätzlich schwer, Wege in abgesperrten Gebieten wie z.B. Wassergewinnungsgebieten etc. mit “private” zu taggen, da ja dort auch nicht jeder Mitarbeiter des Unternehmens rumlaufen darf. Access=“no”, wo nur ein nicht beschreibbarer aber stark eingrenzbarer berechtigter Personenkreis Zugang hat macht für mich weiterhin Sinn.

Thoschi

Moin!
Ich sehe ein, dass es ein generelles Problem gibt, bei access-tags selten vorkommende Verkehrsteilnehmer zu berücksichtigen. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, dass schon die rechtliche Lage bei vielen nicht bekannt ist. Ich könnte z.B. nicht sagen, ob ich als Reiter an einem Zeichen 250 vorbei reiten dürfte oder nicht.
Dieses Problem damit zu Lösen, dass man access=no abschafft, halte ich für grund-Falsch, lieber wäre mir, dass man die deutsche Wiki-Seite um die Thematik erweitert und darauf hinweist, dass Zeichen 250 nicht zwingend ein access=no impliziert.

Beim Mapping finde ich, sollte man immer darauf achten, ob die Schilder explizit etwas ausschließen oder nur etwas erlauben. Letzteres wird in D entweder durch Zeichen 250 mit zusatz oder durch Blaue runde Schilder dargestellt. Beispiel: Ein Zeichen 250 mit “Linienverkehr frei” sollte immer access=no mit PSV=yes sein. Ein Zeichen 251 wiederum ist nur ein motorcar=no.

Außerdem finde ich access=no auch im Baustellenmapping wichtig: Beispiel: Im Kreuz-Köln-Ost sind mehrere Verbindungen über mehr als zwei Jahre gesperrt wegen Bauarbeiten. Diese aus der Karte rauszunehmen würde einen immensen Informationsverlust bedeuten, der danach nur mit einigem Aufwand wieder hergestellt werden kann. Einfacher ist ein acces=no an die Straße und dann wenn die Wiedereröffnung greifbar ist mit access:conditional arbeiten.

Grüße

“Ein Zeichen 250 mit “Linienverkehr frei” sollte immer access=no mit PSV=yes sein.”

falsch!
→ richtig → psv=yes, vehicle=no, (traffic_sign=DE:250;DE:1026-32) sonst auch keine Fußgänger.

“Ein Zeichen 251 wiederum ist nur ein motorcar=no.”
richtig!

http://osmtools.de/traffic_signs/