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Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2016-05-30 22:59:06

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Infopost an Talk-DE: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 13002.html (ggf. Monatswechsel beim Betrachten des Archivs beachten)

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#27 2016-05-31 10:30:31

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.

Nein.

Jojo4u wrote:

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Beim letzten Punkt sehe ich einen deutlichen Unterschied. Das ist kein Fahrradweg sondern ein Fußweg, den ich schrittfahrend ggf. benutzen darf. Bin ich auf der Suche nach Strecken, auf denen ich einen Radweg zur Verfügung habe, fällt diese Strecke aus meinem Beuteschema. Das möchte ich unterscheiden können. Meinenthalben kann da footway:right:bicycle=yes dran, aber nicht cycleway:right:bicycle=designated. cycleway:right:bicycle=yes fänd ich auch nicht ok, wäre aber als Kompromiss möglicherweise vertretbar.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Ich sehe die wichtigere Unterscheidung, die wir treffen müssen, ob ein Weg ein vollwertiger Radweg ist, oder ob es nur ein anderer Weg ist, auf dem Radfahrer geduldet sind aber hinter Fußgängern  zurückstehen müssen. Die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtig oder nicht ist nachrangig und ergibt sich fast schon aus dem anderen Tagging (abgesehen von dem Merkmal straßenbegleitend, dass nicht unbedingt aus anderen Daten abgeleitete werden kann).

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#28 2016-05-31 18:00:23

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

TZorn wrote:
Jojo4u wrote:

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Beim letzten Punkt sehe ich einen deutlichen Unterschied. Das ist kein Fahrradweg sondern ein Fußweg, den ich schrittfahrend ggf. benutzen darf.

Da muss ich Dir widersprechen. Den Radweg kenne ich persönlich, von mir ist ja auch der Wiki-Eintrag. Das ist definitiv ein Radweg, das ergibt sich schon aus dem Verlauf und der Gestaltung, man beachte die Radwegfurt im Vordergrund. Fußwege haben so etwas nur an LZAs. Der Gehweg verläuft rechts neben den Grünstreifen. Das Z1022-10 hängt da nur, weil die Verwaltung dort das implizite Benutzungsrecht nochmal verdeutlichen wollte. Nach Rücksprache ist es mittlerweile aber abgebaut, da es überflüssig war und sich mit dem Halteverbot nicht vertragen hat. An der Widmung des Radweges hat sich indes nichts getan.

TZorn wrote:

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Ich sehe die wichtigere Unterscheidung, die wir treffen müssen, ob ein Weg ein vollwertiger Radweg ist, oder ob es nur ein anderer Weg ist, auf dem Radfahrer geduldet sind aber hinter Fußgängern  zurückstehen müssen. Die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtig oder nicht ist nachrangig und ergibt sich fast schon aus dem anderen Tagging (abgesehen von dem Merkmal straßenbegleitend, dass nicht unbedingt aus anderen Daten abgeleitete werden kann).

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Gehwege (auch für Radfahrer freigegebene) stehen hier doch gar nicht zur Diskussion. Das dort ggf. bicycle=yes und nicht bicycle=designated bzw. sidewalk=* und nicht cycleway=* verwendet wird, ist unumstritten.
Was den Wunsch angeht "echte Radwege" von anderen zu Unterscheiden, so habe ich den auch diesen Wunsch.
Ich bin mir aber immer unschlüssiger, was für Dich den "echte Radwege" sind. Z240 (gemeinsame Geh und Radwege) fallen nach deiner Definition raus, weil man dort die Geschwindigkeit laut STVO an die der Fußgänger anzupassen hat, sprich letztendlich muss man in Anwesenheit von Fußgängern Schrittgeschwindigkeit fahren. Auch bei Z241 (getrennter Rad und Gehweg) hat der Radfahrer besondere Rücksicht auf Fußgänger zu nehmen, die sich auf dem Gehweg des getrennten Rad- und Gehwegs befinden. Auch hier muss so langsam gefahren werden, dass man für einen "Rambo"-Fußgänger, der auf den Radweg tritt, noch rechtzeitig bremsen kann.
Außerdem kommt hinzu, dass die Beschilderung kein Garant für Qualität ist. Es gibt genügend beschilderte Quer-Feld-Ein-Radwege die mangels Benutzung und Pflege kaum breiter sind als ein Radfahrer. Von der Widmung/Beschilderung auf den Zustand und Art des Untergrunds eines Weges zu schließen halte ich für gewagt.

Edit:Typos

Last edited by Hubert87 (2016-05-31 18:02:33)

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#29 2016-05-31 18:37:46

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

@Hubert87: Das Bild im dritten Punkt gibt es also nicht mehr in der Realität. Die Beispiele sollten schon Wege zeigen die klar als Radweg erkennbar sind. Bei dem stutzt man schon etwas weil das Bild ja auch nur einen Ausschnitt zeigt. Vielleicht sollte das Bild durch einen linksseitigen Radweg ohne Benutzungspflicht mit "Radfahrer frei" ersetzt werden?

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#30 2016-05-31 19:23:43

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Es sind noch Diskussionen, auch auf Mailingliste und im Wiki im Gang. Das cycleway:bicycle=designated müsste konsequenterweise auch von
einer ganzen Menge anderer Beispiele entfernt werden, deshalb stelle ich das mal zurück. Aktuelle Version:

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

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#31 2016-05-31 19:32:54

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Hubert87 wrote:

Da muss ich Dir widersprechen. Den Radweg kenne ich persönlich, von mir ist ja auch der Wiki-Eintrag. Das ist definitiv ein Radweg, das ergibt sich schon aus dem Verlauf und der Gestaltung, man beachte die Radwegfurt im Vordergrund. Fußwege haben so etwas nur an LZAs. Der Gehweg verläuft rechts neben den Grünstreifen. Das Z1022-10 hängt da nur, weil die Verwaltung dort das implizite Benutzungsrecht nochmal verdeutlichen wollte. Nach Rücksprache ist es mittlerweile aber abgebaut, da es überflüssig war und sich mit dem Halteverbot nicht vertragen hat. An der Widmung des Radweges hat sich indes nichts getan.

Da hatte ich dich missverstanden. Ich dachte du meintest alle Einträge mit dem Zeichen 1022-10. Wenn du dich nur auf das oberste Bild (Parkverbot - Radfahrer frei) beziehst, im Prinzip ok. Dann entspricht das meinem Punkt 4 oben und ich stimme dir zu. Aber eigentlich gehört das als Beispiel komplett gestrichen, da total unsinnig, wie die Gemeinde ja auch festgestellt hat.


Hubert87 wrote:

Gehwege (auch für Radfahrer freigegebene) stehen hier doch gar nicht zur Diskussion. Das dort ggf. bicycle=yes und nicht bicycle=designated bzw. sidewalk=* und nicht cycleway=* verwendet wird, ist unumstritten.

Wenn das nicht zur Diskussion steht, ok. Der Hinweis oben zu "Radfahrer frei" ließ mich anderes vermuten.

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#32 2016-05-31 19:41:45

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

Aktuelle Version:

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Das dritte Beispiel ist in der Beschilderung total unsinnig. Das Bild sollte durch etwas anderes getauscht werden oder eigentlich komplett gestrichen. Offiziell gibt es keine Beschilderung eines solchen Weges. Es ist eigentlich genau das gleiche wie das erste Beispiel ohne Beschilderung.

Andere Baustelle, aber ich würde auch die Beschreibung ändern. Da es sich bei diesen Radwegen nicht um die einzigen "Radwege ohne Benutzungspflicht" handelt, würde ich den Text bei allen Beispielen analog zu §2 StVO in "Rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241" ändern.

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#33 2016-05-31 21:50:58

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

@Hubert87: Das Bild im dritten Punkt gibt es also nicht mehr in der Realität. Die Beispiele sollten schon Wege zeigen die klar als Radweg erkennbar sind. Bei dem stutzt man schon etwas weil das Bild ja auch nur einen Ausschnitt zeigt.

Ich habe das Bild damals mit dem Smartphone gemacht, komme dort in absehbarer Zeit aber wohl nicht mehr vorbei, weil ich zwischenzeitlich Umgezogen bin.
Die Schwierigkeit besteht bei dem Bild auch darin, im Hochformat Fahrbahn, Radweg und Gehweg darzustellen.
Aufgenommen habe ich die Situation in die Liste, weil hier atypischer Weise noch Zeichen 1022-10 hing, und daher ein Unterschied zu dem Bild weiter oben und Verwechselungsgefahr mit dem Gehweg direkt  darunter besteht, wobei das ja eigentlich auch nicht korrekt beschildert ist. (Z239 Gehweg fehlt).

Jojo4u wrote:

Vielleicht sollte das Bild durch einen linksseitigen Radweg ohne Benutzungspflicht mit "Radfahrer frei" ersetzt werden?

Ersetzen fände ich nicht so toll, da es solche Fälle in der Wirklichkeit gibt (gab).
Die Liste um linke Radwege zu ergänzen, halte ich für durchaus sinnvoll. Aber auch hier gibt es Fälle, da reibt man sich den Kopf und fragt sich, was damit eigentlich ausgedrückt werden soll und was es wirklich aussagt.  (Ein Beispiel das ich auf die Schnelle wiedergefunden habe: Der selbe Weg linksseitig und rechtsseitig; die Bilder sind leider ziemlich schlecht geworden)

TZorn wrote:

Andere Baustelle, aber ich würde auch die Beschreibung ändern. Da es sich bei diesen Radwegen nicht um die einzigen "Radwege ohne Benutzungspflicht" handelt, würde ich den Text bei allen Beispielen analog zu §2 StVO in "Rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241" ändern.

Anstelle von "... ohne Benutzungspflicht" oder vorne anstatt "keine Beschilderung" ?

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#34 2016-05-31 23:00:47

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

TZorn wrote:

...kein Fahrradweg sondern ein Fußweg, den ich schrittfahrend ggf. benutzen darf...

Diesen Beitrag von TZorn möchte ich nochmal aufgreifen. Das ist auch meiner Meinung nach noch nicht zufriedenstellend gelöst.

Zurzeit müssten die Router sehr viele nationale Vorschriften und Regelungen kennen, um möglichst gut geeignete Routen zu finden. Und die tags highway, foot und bicycle müssten nicht nur alle genau richtig gesetzt sein, sondern das Tagging müsste auch stabil und weltweit vereinbart sein. Davon sind wir weit entfernt und werden dort vielleicht niemals ankommen.

Ich schlage vor, bei solchen Wegen in Deutschland auch "maxspeed = ..." anzugeben, denn die StVO schreibt für Deutschland "Schrittgeschwindigkeit" als Maximalwert vor. Ähnlich in Spielstraßen, gilt also für alle Fahrzeuge. ("... der Fahrverkehr ... darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren." Quelle: StVO 2013, Erläuterung 3 zu Zeichen 239)

Dann müssten wir noch "Schrittgeschwindigkeit" definieren, als neuen value schlage ich "walking_speed" vor. Router könnten dann beispielsweise 10 km/h annehmen und für Rennräder auch solche Wege völlig ignorieren.

Was meint ihr?

Bernhard

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#35 2016-05-31 23:54:32

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Maxspeed=walk ist schon vorgeschlagen für verkehrsberuhigten Bereich: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed

Taggen von maxspeed=walk auf freigegebenen Gehwegen hat mehrere Probleme:

Erstens: Das mit der "Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben" ist wie so oft beim Radfahren Auslegungssache, die Niedersachsen haben da ihre Interpretation: http://itstartedwithafight.de/2014/03/1 … ersachsen/

Zweitens: Schrittgeschwindigkeit ist schlecht definiert (4-15 km/h): https://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo

Drittens: Mit 15km/h wird auf freigegeben Gehwegen in der Realität schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren ("Gehweg / Radfahrer frei" hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Ra … _Gehwegen), ein Router mit 10 km/h würde also die Realität nur unzureichend wiedergeben.

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#36 2016-06-02 18:28:45

Biff
Member
Registered: 2016-06-02
Posts: 39

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Das Thema "Maximalgeschwindigkeit" führt vom eigentlichen Thema weg -> Bitte in getrenntem Thread diskutieren.

Meiner Meinung nach bedeutet <bicycle=designated>, dass ein Weg besonders für Fahrräder vorgesehen ist. Häufig sind solche Wege tatsächlich entsprechend durch Schilder gekennzeichnet.

<bicycle=yes> heißt dagegen nur, dass man sich auf einem Weg befindet, der nur ausnahmsweise legal mit dem Fahrrad benutzt werden darf. In Deutschland verwendet man das "Fahrrad frei"-Schild.

<bicycle=no> bedeutet, dass man auf dem Weg ausnahmslos nicht Fahrrad fahren darf. Dazu zählen normale Fußwege, Autobahnen usw. (Und ehe die Seitendiskussion ausbricht: Kinder bis 9 Jahre fahren nicht wirklich Fahrrad sondern benutzen ein Spielzeug...)

Nun gibt es noch die Situation ''Benutzungspflicht'' von Radwegen und Radspuren. Meiner Meinung nach kann dies besser über ein bedingtes Benutzungsverbot für die Autospuren ausgedrückt werden - nicht zuletzt deshalb, weil man diese immer dann ganz legal benutzen darf, wenn der Radweg oder die Radspur unbenutzbar sind (zu unbenutzbaren Radwegen siehe auch http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html). Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access ist der Wert <access=discouraged> beschrieben, der von allen beschriebenen Werten dem bedingten Benutzungsverbot am nächsten kommt. (Auf der entsprechenden deutschen Seite taucht dieser Wert leider nicht auf.)

Ich werfe also ein Tagging des bedingten Benutzungsverbots per <bicycle=discouraged> als neuen Vorschlag in den Ring.

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#37 2016-06-03 17:19:20

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

Maxspeed=walk ist schon vorgeschlagen für verkehrsberuhigten Bereich: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed

Taggen von maxspeed=walk auf freigegebenen Gehwegen hat mehrere Probleme:

Erstens: Das mit der "Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben" ist wie so oft beim Radfahren Auslegungssache, die Niedersachsen haben da ihre Interpretation: http://itstartedwithafight.de/2014/03/1 … ersachsen/

Zweitens: Schrittgeschwindigkeit ist schlecht definiert (4-15 km/h): https://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo

Freilich ist die Angabe "Schrittgeschwindigkeit" Murx, aber so vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es wäre falsch, in OSM einen konkreten Wert einzutragen.

Das Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … speed_walk kannte ich noch gar nicht, Danke für den Tipp. Ich meine, das sollte trotzdem genutzt werden.

Jojo4u wrote:

Drittens: Mit 15km/h wird auf freigegeben Gehwegen in der Realität schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren ("Gehweg / Radfahrer frei" hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Ra … _Gehwegen), ein Router mit 10 km/h würde also die Realität nur unzureichend wiedergeben.

Ich nehme an, ohne einen Eintrag für maxspeed liegen die Router noch weiter weg von der Realität und leiten selbst Rennräder auf solche Wege.

Bernhard

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#38 2016-06-03 17:36:35

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Biff wrote:

...Nun gibt es noch die Situation ''Benutzungspflicht'' von Radwegen und Radspuren. Meiner Meinung nach kann dies besser über ein bedingtes Benutzungsverbot für die Autospuren ausgedrückt werden - nicht zuletzt deshalb, weil man diese immer dann ganz legal benutzen darf, wenn der Radweg oder die Radspur unbenutzbar sind...
Ich werfe also ein Tagging des bedingten Benutzungsverbots per <bicycle=discouraged> als neuen Vorschlag in den Ring.

In der StVO lautet der Hauptsatz zu den blauen Radwegschildern "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn ... benutzen". Das Tagging muss an die Fahrbahn, das sehe ich genauso.

Generell "bicycle = no" darf man nicht verwenden, das hatten wir oben schon. Es wäre genauso falsch wie der Gesetzestext. Man muss besonders beachten, dass beispielsweise Abbiegemöglichkeiten funktionieren, für die man den Radweg verlassen muss. Dann kann OSM eine gute Hilfe für den Radfahrer sein, wenn der Router mitteilt, wo genau der Radfahrer vom Radweg auf die Straße wechseln muss.

Wenn man auf der Straße fährt, weil der straßenbegleitende Radweg nicht benutzbar ist und der Router über den Radweg routet, ist das aber unkritisch, schließlich fährt man in der Regel nur ein paar Meter neben der Routinglinie. Das wird der Router gar nicht bemerken.

Bernhard

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#39 2016-06-04 00:51:57

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jetzt hat Jojo4u den Vorschlag im Wiki umgesetzt.

Ähm Sorry, der Vorschlag ist ja durchaus nachvollziehbar und die Diskussion einer User hier im Forum ist durchaus spannend. Allerdings blieb m. E. außer Acht, dass bislang nahezu alle Mapper unter bicycle=designated Wege mit blauer Lolli taggen und bicycle=yes für Wege ohne diesen. Jetzt plötzlich nicht beschilderte Radwege mit bicycle=designated zu taggen ist eine 180°-Wendung in der praktischen Bedeutung von "designated". Das hat zur Folge, dass das ganze Radwegnetz Deutschlands überprüft und ggf. geändert werden müsste. Zuvor wären alle User über diese Änderung aufzuklären. Da das nicht gelingen kann werden wir nur eins erhalten: Chaos und noch mehr Interpretationsspielräume. Das kann nicht im Ernst Konsens sein! Wenn, dann bitte designated in der bisherig praktizierten Bedeutung lassen und die Beschreibung an dessen die Praxis anpassen und für den eher neueren Sachverhalt der Radwege ohne Schild ein neues Tag einführen.

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#40 2016-06-04 01:25:47

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

JochenB wrote:

Das hat zur Folge, dass das ganze Radwegnetz Deutschlands überprüft und ggf. geändert werden müsste.

Ich glaube du übertreibst etwas stark mit "ganze Radwegnetz". Meine Änderung betreffen genau 551 Objekte in ganz OSM.

Die Bedeutung von Radanlagen wandelt sich in Deutschland seit der STVO-Radfahrnovelle, die Benutzungspflicht wird zurückgedrängt und damit auch die blauen Schilder entlang von Straßen. Designated zeigt Ausschilderung und Widmung an:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Ddesignated wrote:

Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg entsprechend gewidmet oder ausgeschildert ist.

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#41 2016-06-04 02:00:27

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:
JochenB wrote:

Das hat zur Folge, dass das ganze Radwegnetz Deutschlands überprüft und ggf. geändert werden müsste.

Ich glaube du übertreibst etwas stark mit "ganze Radwegnetz". Meine Änderung betreffen genau 551 Objekte in ganz OSM.

Ups, ich habe da einen Denkfehler gehabt: nicht die benutzungspflichtigen Wege mit b.=designeted müssen geändert werden sondern die nicht benutzungspflichtigen mit b.=yes. Allerdings ist die Zahl m. E: viel zu niedrig, denn die meisten nicht ben.pfl. Radwege sind ehemals gemeinsame oder getrennte Geh-/ und Radwege, die oft highway=path sind.

Jojo4u wrote:

... Designated zeigt Ausschilderung und Widmung an:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Ddesignated wrote:

Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg entsprechend gewidmet oder ausgeschildert ist.

So ist die Theorie. Wer drüber nachdenkt, wird es sehen wie du. Nur denke ich, dass das bislang nicht so gelebt wurde und daher der normale Mapper das designated löschen wird, sobald kein Schild mehr da ist. Einen neuen Wert, den er bis dahin nicht kennt, wird er nicht einfach löschen sondern eher nachschauen, was das ist. Drum denke ich, es wäre praktikabler, einen neuen bicycle-Wert für Radwege ohne Schild einzuführen, anstatt sie mit beschilderten Radwegen gleichzubehandeln und sie über das zusätzliche Tags zu unterscheiden.

Gute Nacht

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#42 2016-06-04 07:51:45

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,083

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Ich kann nicht erkennen, daß sich alle zustimmend geäußert haben und ich lehne das auch ab, eben weil ein etablierter tag eine neue, deutlich andere Bedeutung bekommt.

Baßtölpel

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#43 2016-06-04 10:21:13

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Basstoelpel wrote:
Jojo4u wrote:

Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Ich kann nicht erkennen, daß sich alle zustimmend geäußert haben und ich lehne das auch ab, eben weil ein etablierter tag eine neue, deutlich andere Bedeutung bekommt.

Baßtölpel

Ich habe auch nicht zugestimmt.
Aus meiner Sicht ist etablierte Praxis "bicycle = designated", wenn der Weg als Radweg gekennzeichnet ist. So tagge ich auch.

Ein Sonderweg neben der Fahrbahn ist für mich nur mit Radwegkennzeichnung ein "designierter Radweg".

Bernhard

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#44 2016-06-04 11:39:54

speichennippel
Member
From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 308
Website

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Es gibt benutzungspflichtige Radwege und Wege auf denen Räder erlaubt sind. Dieser Unterschied in der Realität muss sich in den Taggs wiederspiegeln.

Vergleicht man die Realität mit dem was in OSM getaggt ist, erkennt man keinen Zusammenhang, zwischen den Tags und der Realität. Erschwerend kommt hinzu, dass viele bicycle=xy gesetzt wurden, um eine grundsätzliche radtauglichkeit unabhängig der Beschilderung kenntlich zu machen.

Man braucht 3 Tags:
- benutzungspflichtig, Schild ist in Deutschland impliziert
- erlaubt mit Schild
- geeignet

Keine Ahnung, wie man den bisherigen Wildwuchs lichten könnte..

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#45 2016-06-04 11:54:48

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

speichennippel wrote:

Es gibt benutzungspflichtige Radwege und Wege auf denen Räder erlaubt sind. Dieser Unterschied in der Realität muss sich in den Taggs wiederspiegeln.

Vergleicht man die Realität mit dem was in OSM getaggt ist, erkennt man keinen Zusammenhang, zwischen den Tags und der Realität. Erschwerend kommt hinzu, dass viele bicycle=xy gesetzt wurden, um eine grundsätzliche radtauglichkeit unabhängig der Beschilderung kenntlich zu machen.

Man braucht 3 Tags:
- benutzungspflichtig, Schild ist in Deutschland impliziert
- erlaubt mit Schild
- geeignet

Keine Ahnung, wie man den bisherigen Wildwuchs lichten könnte..

So wild finde ich das aktuelle Tagging nicht.
Für einen Router ist es zunächst egal, ob "yes" oder "designated" dransteht, letzteren Weg kann er bevorzugen.

Das Fahrverbot auf der Fahrbahn muss an die Fahrbahnlinie dran.

Zusätzliche Angaben wie "bicycle = yes" stören nicht. Die zeigen vielleicht, dass der Mapper die Erlaubnis bzw. das Verbot explizit geprüft hat. Andernfalls ist das vielleicht unbekannt.

Bernhard

Last edited by Bernhard W (2016-06-04 12:05:36)

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#46 2016-06-04 12:37:14

speichennippel
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From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 308
Website

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Es gibt kein Verbot auf der Fahrbahn, nur eine Pflicht auf dem Radweg, die auch noch durch ein Wischiwaschi-Gesetz fragwürdig ist. Man sollte schon das mappen, was ist.
Das wäre genau so, als wenn man motorcar=no auf Radwegen mappt.

Dem Router mag es egal sein, aber wir wollen doch die Realität mappen. Und da gibt es nun mal Benutzungspflicht, geduldet oder geeignet,

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#47 2016-06-04 12:49:51

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

speichennippel wrote:

Es gibt kein Verbot auf der Fahrbahn, nur eine Pflicht auf dem Radweg, die auch noch durch ein Wischiwaschi-Gesetz fragwürdig ist. Man sollte schon das mappen, was ist.
Das wäre genau so, als wenn man motorcar=no auf Radwegen mappt.

Dem Router mag es egal sein, aber wir wollen doch die Realität mappen. Und da gibt es nun mal Benutzungspflicht, geduldet oder geeignet,

Dann lies doch mal die StVO.

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#48 2016-06-04 12:50:22

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

1. Bei der ganzen Diskussion habe ich noch nicht verstanden, was ein Radweg ohne Schild sein soll. Wer >verbietet< den Fußgänger darauf?

2. Viele Rad-/Fußwege zwischen Dörfern sind zwar formell für Radfahrer geschwindigkeitsbeschränkt, wenn Fußgänger unterwegs sind - nur da sind meistens keine Fußgänger unterwegs. Warum manche Radfahrer Rad-Fußwege gerne meiden ist mir daher unklar. Reine Radwege sind in meinem Umfeld die große Ausnahme - oder häufig in einem miserablen Zustand, weswegen ich genau diese meide ;-)

Für mich gibt es Wege mit Schild (="designated"), mit Zusatzschild (="yes") und ansonsten "yes", wenn ohne Schild (zur Klarstellung auch für Router, dass man hier durchaus vernünftig über den path fahren kann, der Weg aber nicht beschildert ist).
footway/cycleway brauche und nutze ich gar nicht.

Das Zählen, wie viele Fälle davon betroffen seien ist auch reine Theorie. Ständig verbessere ich Wege, die Anfänger und "Systematiker" scheinbar oder tatsächlich falsch erfasste Wege "berichtigen" und das Ergebnis  zwar gut ausschaut, aber noch falscher ist. Erst dieser Tage: Feldweg wird ausgebaut und bekommt Rad-/Fußweg-Schild. Erste Änderung: surface=asphalt. Nächste Änderung: foot=yes, bicycle=yes. Dritte Änderung (innerhalb vier Tagen) des gleichen Mappers: path wird cycleway (sic!). changeset-Kommentar "neue Beschilderung".
Richtig wäre path nebst designated/designated gewesen. Kein Einzelfall. Wahrscheinlicher Grund: ungeeigneter Anfängereditor iD :-(.

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#49 2016-06-04 12:57:11

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

pyram wrote:

1. Bei der ganzen Diskussion habe ich noch nicht verstanden, was ein Radweg ohne Schild sein soll. Wer >verbietet< den Fußgänger darauf?

Diese Wege heißen in der StVO "Sonderwege". Ohne Schild gibt es dort auch kein Verbot für Fußgänger, Rollstuhlfahrer, Inline-Skater usw.
-> Sehe ich genauso und würde deshalb nicht designated dranschreiben.

Bernhard

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#50 2016-06-04 12:59:49

pyram
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Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

speichennippel wrote:

... aber wir wollen doch die Realität mappen. Und da gibt es nun mal Benutzungspflicht, geduldet oder geeignet,

Genau. Und da gibt es ein Schild - oder keines.

Benutzungpflicht gibt es in der physischen Realität nicht, geduldet per Schild ist "permissive", geeignet ist "surface" etc. in Verbindung mit welchen Fahrzeug (Rennrad, Mountain-Bike etc.) ich unterwegs bin, wenn nicht ein Verbot besteht. ;-)

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