Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

@slhh: Das hatten wir doch gerade erst: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=574526
Fazit von mir: bicycle=use_sidepath und cycleway=track gehören (noch) nicht zusammen. Falls es dort eine Änderung geben sollte, muss die vorher z.b. auf Tagging abgestimmt werden.

Es gibt zudem auch Wege ohne Radwegschild (Zeichen 239, 240, 241, 1022-10) die Radwege und somit “bicycle=designed” sind.
Die Benutzungspflicht dieser Wege (bzw. das Benutzungsverbot der Fahrbahn) ergibt sich ausschließlich durch das Vorhanden sein der blauen Radwege-Schilder. (237,240,241)

Genau das! Nur weil ein Gesetz in Zukunft vielleicht mal geändert wird, können wir doch nicht heute schon diese mögliche Änderung berücksichtigen. Für mich ist die Frage nach benutzungspflichtigen Wegen jetzt interessant und ich hätte die Daten gerne heute zur Verfügung. (Etwas übertrieben gesprochen.) Außerdem ist im Fall einer Gesetzesänderung auch ein mechanischer Edit (alle “bicycle=use_sidepath” löschen oder durch “bicycle=yes” ersetzen) durchaus möglich.

Gemäß der aktuellen StVO implizieren die drei o. g. blauen Radwegschilder das tag “bicycle = no” an der Fahrbahn, denn diese darf zum Radfahren nicht genutzt werden.

Wir müssen auch bedenken, dass Router von Personen aus der ganzen Welt programmiert werden. Wir dürfen keine komplizierte, nur für Deutschland geltende Sonderlösung schaffen.

Bernhard

Keinswegs impliziert ein blauer Lolli ein generelles bicycle=no an der Fahrbahn. Es gibt diverse Gründe, dass keine Benutzungspflicht gilt, z. B. zum Abbiegen. Je nachdem, wie Straßen und Radwege gemappt sind, würde ein implizites bicycle=no das richtige Routing verhindern.

Ich denke auch, dass der Versuch, das Radwegbenutzungsgebot in OSM abzubilden, mehr Probleme bringen als tatsächlichen Nutzen. Wie schreiben doch an anderer Stelle viele OSMler? Wir mapen dass, was wir sehen. Wir sehen einen mit blauen Schild ausgeschilderten Radweg: Also mapen wir einen Radweg mit “bicycle=destignated” - Das sich dadurch vieleicht ein Verbot ergibt, auf der Straße zu fahren sehen wir nicht. Das ist nicht gesondert ausgeschildert. Das ergibt sich allein aus den Gesetzestexten. Ein Straßenbenutzungsverbot auf der neben dem Radweg herführenden Straße würde ich nun nach durch diese Diskussion angeregtes Nachdenken nur dann mapen, wenn an der Straße ein Schild steht, dass die Benutzung für Fahrräder ausschließt, also z.B. den roten Kreis mit dem Fahrradsymbol drinnen. Denn sonst müssten wir z.B. auch an jede Straße Attribute anfügen, welche die Benutzung mit einem nicht zugelassen KFZ verbieten oder das Befahren mit einem KFZ, wenn der Alkohlspiegel des Fahres den gesetzlichen Schwellenwert überschreitete etc. - und was das Routing betrifft: Ein Routingprogramm für Radfahrer sollte ja wohl dem direkt neben einer Straße herführenden Radweg den Vorzug geben. Wozu dann also das Radfahrverbot auf der Straße nebenan wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht.

Diese Meinung wird im englischen Wiki aber wohl nur von einer Bitte zur Nichtbenutzung bei gemeinsamen Weg auf der Seite zum Tag gedeckt:http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath.
Die Bitte widerspricht der einleitenden Definition und wurde erst im Oktober 2015 hinzugefügt.
Schon nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Bicycle_Restrictions scheint es mir eindeutig zu sein, das Tag auch bei gemeinsamen Weg zu verwenden.
Auch nach Proposal ist eigentlich eindeutig das Tag auch in diesem Fall zu verwenden, auch wenn dieser Fall nicht explizit erwänt wird.

Das scheint mir eher ein Revert einer eigenmächtigen Wiki-Änderung zu sein.

Diese Diskussion scheint sich aber auch wesentlich auf die Wikiänderung zu stützen.

Ich gebe zu, dass die Verwendung von use_sidepath nur bei getrennt gemappten Weg für Router deutlich praktischer wäre. Der schlimmste Fall für das Routing wäre aber, wenn Router sich darauf verlassen und sich Mapper aber nicht daran halten, wovon man bei der widersprüchlichen Definition ausgehen muss. Damit können sich Router nicht darauf verlassen und es gibt für diese keinen Vorteil mehr, wenn man use_sidepath nur bei getrenntem Weg vorsieht.

Diese Argumentation ist nicht zielführend, denn dann dürfen wir nur irgendwas in der Art traffic_sign=round;blue;bicycle:white als Node setzen. Alles andere ist ausschließlich eine Interpretation nach StVO. Ebenso hätte diese das Zeichen als Fahrradstraße oder als Fahrradverbot definieren können.

Wenn wir das Zeichen nach StVO jedoch korrekt interpretieren, bleibt nur ein etwas eingeschränktes Fahrradverbot für die Fahrbahn übrig, also sollten wir dies auch nur an der Fahrbahn taggen.

Ich hatte mal auf tagging genau zu dieser Interpretation nachgefragt.
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2014-October/019597.html
In folge dessen sah sich ein Coautor des Proposals dazu veranlasst eine Ergänzung auf der Wikiseite vorzunehmen, welche in folge eines damals laufenden EditWars wieder verschwand.
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:bicycle%3Duse_sidepath&diff=prev&oldid=1100198

Davon abgesehen geht es mir wie Jojo4u vor allem darum, dass nicht zwei sich widersprechende Interpretationen in der Community gibt.

+1

An der Fahrbahn sollten wir IMO gar nichts taggen, es sei denn dort ist mit Zeichen 250 oder 254 ein explizites Verbot für Radfahrer beschildert. Das implizite Verbot durch eine Benutzungspflicht des Radweges ist viel zu ungenau und hängt zu sehr vom Einzelfall ab. Das muss man schon als Radfahrer selbst vor Ort beurteilen.

Aber eigentlich müssen wir uns um Benutzungspflicht oder nicht gar keinen Kopf machen. Eigentlich wollen wir doch nur zwischen Radwegen nach Zeichen 237, 240 und 241 (blauer Lolli) einerseits und anderen Radwegen (inklusive Fußweg - Radfahrer frei) unterscheiden können. Oder seh ich das falsch? Da halte ich designated für die ersteren und yes für die zweiteren für eine gangbare Lösung, auch wenn es vielleicht nicht ganz der Wortbedeutung entspricht. Halte ich aber besser als krumme Lösungen wie Benutzungsverbot der Fahrbahn oder anderer Konstrukte.

Dashalb taggen wir ja auch nicht einfach bycycle=no sondern bicycle=use_sidepath. Da kann dann interpretiert werden, was use_sidepath für den konkreten Einzelfall bedeutet.

Ich seh das jedenfalls anders. Für einen als Radweg baulich erkennbaren Weg ist es eigentlich belanglos, ob dieser als solcher beschildert ist oder nicht. Es hat schlicht keine Auswirkung für die Benutzer des Radwegs. Die Beschilderung wirkt sich nur auf das Recht zur Benutzung der Fahrbahn aus.

Nö. Das sind schon erhebliche Unterschiede für die Benutzbarkeit. Auf einem “richtigen” Radweg, hat man wesentlich mehr Freiheiten als Radfahrer als auf einem Fußweg mit Radfahrer frei oder ähnlichem. Dort darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren und muss Fußgängern immer Vorrang lassen. Für mich ein Grund, solche Wege wenig zu nutzen.

Rechtlich besteht ein erheblicher Unterschied, ob ich einen Radweg benutzen darf oder muss oder überhaupt nicht benutzen darf.
§2 Abs. 4 StVO
“Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.”
Dies bedeutet, dass ich einen nicht gekennzeichneten (sonstigen) Radweg (der muss als solcher aber ekennbar sein) nur in einer Richtung benutzen darf, nämlich nur wenn er rechts der Fahrbahn verläuft. Setze ich dann noch ein oneway:bicycle=yes?

oneway=yes bei eigenem Way für Radweg, cycleway:(right/left/both):oneway=yes bei Mappen am Fahrbahn-Way.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Ein-.2C_bzw._Zweirichtungsradwege

Nicht Falsch, aber für mich ist das nur ein Teilaspekt. Die Nutzung von “bicycle=yes” anstelle von “bicycle=designated” halte ich für eine missbräuchliche, wenn auch noch zugegebener Maßen weit verbreitete, Verwendung des tags.
Dieses Tagging führt aber spätestens bei abgesetzten, getreten Rad- und Gehwegen, welche separat Eingetragen werden, zum Problem (
highway=path, bicycle=yes, foot=yes, segregated=yes)

Das sehe ich anders. Das (blaue) Schild hat nur eine Auswirkung auf die Fahrbahn. Die Verwendung von bicycle=use_sidepath ist daher keine “krumme Lösung”. Aus dem gleichen Grund sind auch einige Kombinationen wie beidseitig identisches Blau, oder rechts Blau und links “Fahrrad frei” (ohne “Gehweg”) möglich.
(durch den Zusatz im Gebot wie “sondern muss den Radweg benutzen” (Z237), “sondern muss den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen” (Z240), oder “sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen” (241) kann es (theoretisch) Einschränkungen der Kombinationsmöglichkeiten geben, daher auch “identisches Blau”)

Das Beispiel “Gehweg - Radfahrer frei” kann in dieser Diskussion eigentlich außen vorgelassen werden. Es besteht aus offensichtlichen Gründen werder ein Veranlassung bicycle=designated bzw. highway=cycleway an den Weg, noch bicycle=use_sidepath bzw. cycleway*=track/lane/* an die Fahrbahn zu taggen.
Und was die Freiheiten angeht, so sind diese zwischen beschilderten Radwegen und nicht beschilderten Radwegen aus meiner Sicht identisch. Ein Unterschied ist aber meistens in der baulichen Ausführung zu finden, da an die Anordnung einer Benutzungspflicht die Einhaltung von “strengen” Mindeststandards vor allem in Hinblick auf die Breite geknüpft sind.
Außerdem ist mir auch noch kein gemeinsamer Geh und Radweg ohne Benutzungspflicht untergekommen.

Inwiefern?

Was die Benutzungs_pflicht_ angeht, ja. Aber die ist schwer erfassbar. use_sidepath ist eine Möglichkeit. Das blaue und andere Schilder haben aber auch Einfluss auf die Benutzungs_erlaubnis_ und die bezieht sich auf den Pfad selbst. Beides müssen wir erfassen.

Warum können wir das außen vorlassen? Für die Fahrbahn hat es keine Auswirkung, richtig. Aber solange wir nicht einig sind, wie der Weg selbst zu taggen ist, müssen wir diese Variante hier mitbetrachten.

Wir können hier meiner Meinung nach nicht einfach nur die Benutzungspflicht des Radwegs bzw. das (eingeschränkte) Benutzungsverbot der danebenliegenden Fahrbahn diskutieren. Dazu hat das bicycle=* noch zu viele andere Anwendungsfälle. Da wären (möglicherweise nicht vollständig):

  1. Fahrradstraße: Meiner Meinung klar bicycle=designated

  2. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter Weg nicht neben einer Straße: bicycle=designated

  3. Ein sonstiger, ohne besondere Beschilderung freigegebener Weg nicht neben einer Straße (z. b. Waldweg, auf dem laut Waldgesetz das Radfahren gestattet ist): bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben)

  4. Ein rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 (§2 StVO): bicycle=designated

  5. Ein Fußweg (Z. 239) oder Fußgängerzone mit Zusatzzeichen “Radfahrer frei”: bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben und Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss)

  6. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, straßenbegleitender Weg:** bicycle=designated** und an der straße bicycle=use_sidepath.

  7. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, neben Straße liegender aber nicht straßenbegleitender Weg: Das ist wohl streitig: Ich hätte gesagt, bicycle=designated und sonst nichts. Der Weg ist mit blauem Lolli unfraglich für Radfahrer gewidmet, die Benutzungspflicht aber, zumindest für einen Teil der Radfahrer, nicht gegeben

Bei den ersten fünf Fällen ist die Benutzungpflicht keine Frage, bei Punkt 6 ist sie gegeben und bei Punkt 7 zumindest für einen Teil der Radfahrer nicht. Ein Radweg nach Punkt 6 kann, z. B. bei Abbiegeabsicht, für einige Radfahrer auch zu Weg nach Punkt 7 werden.

Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.

Folgende Einträge:

  • Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
  • Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
  • Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

… bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

Das klingt für mich viel zu kompliziert und würde sicherlich oft anders getagged.

Ich mappe:

  • blaues Schild → Hinweis, dass der Weg besonders für Radfahrer gewidmet ist → bicycle = designated
  • alle anderen, die ein Radfahrer benutzen darf: → bicycle = yes
    Alle solche Wege darf ein Radfahrer gleichwertig benutzen.

Niemand kann mich zwingen, einen Weg zu benutzen, wenn ich beispielsweise gar nicht in diese Richtung will oder unterwegs abbiegen will. Manchmal steht der blaue “Lolli” auch auf beiden Seiten, was dann? → “Benutzungspflicht” ist Humbug.

Der “Lolli” bedeutet nur, dass der Radfahrer die Fahrbahn nicht benutzen darf. Die Krücke mit “bicycle = official” taugt dafür auch nicht. → Tag muss an Fahrbahn.

Rein nach StVO: “bicycle = no”, das ist an vielen Stellen aber falsch, denn manchmal muss der Radfahrer die Fahrbahn doch benutzen, entspricht also entfernt der Bedeutung von “destination” an der Fahrbahn (nur erlaubt, wenn’s keine andere Möglichkeit gibt).

Bernhard

Infopost an Talk-DE: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2016-May/113002.html (ggf. Monatswechsel beim Betrachten des Archivs beachten)

Nein.

Beim letzten Punkt sehe ich einen deutlichen Unterschied. Das ist kein Fahrradweg sondern ein Fußweg, den ich schrittfahrend ggf. benutzen darf. Bin ich auf der Suche nach Strecken, auf denen ich einen Radweg zur Verfügung habe, fällt diese Strecke aus meinem Beuteschema. Das möchte ich unterscheiden können. Meinenthalben kann da footway:right:bicycle=yes dran, aber nicht cycleway:right:bicycle=designated. cycleway:right:bicycle=yes fänd ich auch nicht ok, wäre aber als Kompromiss möglicherweise vertretbar.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Ich sehe die wichtigere Unterscheidung, die wir treffen müssen, ob ein Weg ein vollwertiger Radweg ist, oder ob es nur ein anderer Weg ist, auf dem Radfahrer geduldet sind aber hinter Fußgängern zurückstehen müssen. Die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtig oder nicht ist nachrangig und ergibt sich fast schon aus dem anderen Tagging (abgesehen von dem Merkmal straßenbegleitend, dass nicht unbedingt aus anderen Daten abgeleitete werden kann).

Da muss ich Dir widersprechen. Den Radweg kenne ich persönlich, von mir ist ja auch der Wiki-Eintrag. Das ist definitiv ein Radweg, das ergibt sich schon aus dem Verlauf und der Gestaltung, man beachte die Radwegfurt im Vordergrund. Fußwege haben so etwas nur an LZAs. Der Gehweg verläuft rechts neben den Grünstreifen. Das Z1022-10 hängt da nur, weil die Verwaltung dort das implizite Benutzungsrecht nochmal verdeutlichen wollte. Nach Rücksprache ist es mittlerweile aber abgebaut, da es überflüssig war und sich mit dem Halteverbot nicht vertragen hat. An der Widmung des Radweges hat sich indes nichts getan.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Gehwege (auch für Radfahrer freigegebene) stehen hier doch gar nicht zur Diskussion. Das dort ggf. bicycle=yes und nicht bicycle=designated bzw. sidewalk=* und nicht cycleway=* verwendet wird, ist unumstritten.
Was den Wunsch angeht “echte Radwege” von anderen zu Unterscheiden, so habe ich den auch diesen Wunsch.
Ich bin mir aber immer unschlüssiger, was für Dich den “echte Radwege” sind. Z240 (gemeinsame Geh und Radwege) fallen nach deiner Definition raus, weil man dort die Geschwindigkeit laut STVO an die der Fußgänger anzupassen hat, sprich letztendlich muss man in Anwesenheit von Fußgängern Schrittgeschwindigkeit fahren. Auch bei Z241 (getrennter Rad und Gehweg) hat der Radfahrer besondere Rücksicht auf Fußgänger zu nehmen, die sich auf dem Gehweg des getrennten Rad- und Gehwegs befinden. Auch hier muss so langsam gefahren werden, dass man für einen “Rambo”-Fußgänger, der auf den Radweg tritt, noch rechtzeitig bremsen kann.
Außerdem kommt hinzu, dass die Beschilderung kein Garant für Qualität ist. Es gibt genügend beschilderte Quer-Feld-Ein-Radwege die mangels Benutzung und Pflege kaum breiter sind als ein Radfahrer. Von der Widmung/Beschilderung auf den Zustand und Art des Untergrunds eines Weges zu schließen halte ich für gewagt.

Edit:Typos