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Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2016-05-28 13:27:39

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Bicycle=yes ist ein unzureichendes Tag um nicht vorhandene Benutzungspflicht auf Radwegen zu taggen.

Ich schlage vor folgende Punkte auf der Hauptwikiseite von bicycle=yes auf bicycle=designated zu ändern:
"Radweg ohne Benutzungspflicht:" (2x)
"Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht:"

Gründe:
Designated beschreibt eine "vorgesehene" Nutzung und eine gewisse Abstufung der Verkehrsarten untereinander. Ein "anderer Radweg" ist für einen darauf fahrenden Radfahrer von der Qualität und Vorrang/Rücksichtnahme gekennzeichnet wie ein Radweg mit Zeichen 241 (getrennter Rad- und Fußweg).
Für Routing steht *=use_sidepath bereit. Für die Unterscheidung der Wege ist traffic_sign=* vorhanden. Für Mapper, die eine Benutzungspflicht als Attribut auf dem Weg taggen wollen, sollte ein passendes Tag (letztes Proposal dazu) benutzt werden.

Je nach Stimmung würde ich ein Proposal machen, es fallen lassen oder bei starker Zustimmung das ganze noch als geplante Änderung an Talk-De und Tagging versenden.

ERGÄNZUNG: Bemerkung zu traffic_sign=* ergänzt.

Last edited by Jojo4u (2016-05-28 14:20:21)

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#2 2016-05-28 13:47:18

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,127

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Wie kommst Du darauf, dass das die Hauptwikiseite ist?

Wikiseite wrote:

Dieser Artikel oder Bereich enthält bezweifelte, umstrittene oder kontroverse Aussagen.

Also: Mit Vorsicht genießen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2016-05-28 13:56:19

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

chris66 wrote:

Wie kommst Du darauf, dass das die Hauptwikiseite ist?

Wikiseite wrote:

Dieser Artikel oder Bereich enthält bezweifelte, umstrittene oder kontroverse Aussagen.

Also: Mit Vorsicht genießen.

Welche Seite würdest du als Hauptseite für Radtagging D sehen?

Der Hinweis ist da um zu zeigen dass die Angaben weder offiziell noch in Stein gemeißelt sind und es anderen Meinungen gibt. Wie immer in OSM kann man es auch anders machen. Momentan ist die Seite stabil, sie zeigt einen Konsens an.

EDIT: Der Hinweis stammt aus Kontroversen 2014/2015 v.a. mit ulamm.

Last edited by Jojo4u (2016-05-28 14:15:26)

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#4 2016-05-28 14:21:58

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Jojo4u wrote:

Bicycle=yes ist ein unzureichendes Tag um nicht vorhandene Benutzungspflicht auf Radwegen zu taggen.

Dass immer wieder die "Benutzungspflicht" als Argument verwendet wird, die ist in der StVO nur als Erläuterung in Klammern ergänzt.

Die Kernaussage der aktuellen StVO zu Zeichen 237 (Radweg), 240 (gemeinsamer Geh- und Radweg) 241 (getrennter Rad- und Gehweg) lautet:

"Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn ... benutzen."

Die Regelungen zur Fahrbahnnutzung müssen daher an die Fahrbahn.

Ansonsten finde ich die aktuellen Regelungen
"bicycle = yes", wenn der Weg zum Radfahren benutzt werden darf bzw.
"bicycle = designated", wenn es ein ausgewiesener Radweg ist,
okay.

Ich würde für "bicycle =" keine Ausnahme machen, sondern dieses tag genauso behandeln, wie die für andere Verkehrsteilnehmer.

Bernhard

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#5 2016-05-28 14:34:37

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Ich möchte noch auf etwas hinweisen:

bicycle=yes zum Taggen von nicht benutzungspflichtigen Radwegen wird auf der angesprochenen Seite zzt. nur verwendet für cycleway=*, also implizites Tagging am higwhay=* wo ein *=use_sidepath nicht passt. Nichtsdestotrotz sollte diese Krücke nicht verwendet werden.

Das bicycle=yes als eigener Weg lebt aber hier noch fort:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a#F  -> gering abgesetzter Zweirichtungs-Radweg ohne Benutzungspflicht

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#6 2016-05-28 15:02:55

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

(Bitte Beachten: Die Aussagen auf der Wiki-Seite stammen in der jetzigen Form hauptsächlich von mir)

Die Frage, die sich mir noch stellt ist, ob man in den Fällen wo der Radweg (bicycle=designated) von sich aus impliziert wird, insbesondere bei "cycleway:*=*", nicht komplett auf die Tags "cycleway:*:bicycle=yes/designated" verzichten kann.

Ich bitte außerdem zu bedenken, dass in den Fällen, wo der Radweg an die "Straße" betaggt wird, "bicyle=use_sidepath" nicht verwendet werden sollte, da es keinen "sidepath" gibt, der benutzt werden könnte.

Weiterhin ist die Verwendung von "traffic_sign" im Grunde auch nur eine "Krücke", aber eine welche die rechtlichen Gegebenheiten am aus meiner Sicht am sinnvollsten in OSM darstellt. Über "traffic_sign=no/none" könnte man auch noch mal reden, so sinnvoll finde ich das nicht mehr. vielmehr sehe ich es so, dass es "default" ist.

Von der rechtlichen Seite kommt erschwerend hinzu, dass die Gesetzte und Vorschriften sich Untereinander widersprechen und auch in sich  widersprüchlich sind. Daher sehen Radwege und deren Beschilderung in jedem Kreis (oder deren gleichgestellten Gebietskörperschafft) unterschiedlich aus.

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#7 2016-05-28 16:10:30

slhh
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Die Verwendung von designated/yes zur Kennzeichnung der Benutzungspflicht halte ich für einen Missbrauch der Tags.

Hubert87 wrote:

Die Frage, die sich mir noch stellt ist, ob man in den Fällen wo der Radweg (bicycle=designated) von sich aus impliziert wird, insbesondere bei "cycleway:*=*", nicht komplett auf die Tags "cycleway:*:bicycle=yes/designated" verzichten kann.

+1

Hubert87 wrote:

Ich bitte außerdem zu bedenken, dass in den Fällen, wo der Radweg an die "Straße" betaggt wird, "bicyle=use_sidepath" nicht verwendet werden sollte, da es keinen "sidepath" gibt, der benutzt werden könnte.

Das ist eine Definitionsfrage. Das "use_sidepath" muss sich nicht unbedingt auf einen separaten OSM-Weg beziehen, sondern kann sich auch auf den real existierenden Radweg beziehen.
Letzteres scheint mir auch dem Proposal dazu zu entsprechen. Im Wiki hat dann irgendwer mal geändert, dass dieses Tag nicht bei einem gemeinsamen OSM-Weg verwendet werden soll, obwohl dies der primären Definition widerspricht.
Meiner Meinung nach sollten wir "bicyle=use_sidepath" auch bei gemeinsamen OSM-Weg zulassen, auch wenn dies es dem Router etwas schwerer macht, da auch die cycleway:*-Tags beachtet werden müssen, um zu entscheiden, ob ein Weg mit "bicyle=use_sidepath" vom Router verwendet werden darf.

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#8 2016-05-28 16:26:57

interhorn
Member
Registered: 2015-11-10
Posts: 73

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Von der Logik her steht meiner Meinung nach "Bicycle=yes" für eine Benutzungserlaubnis wie sie z.B. durch das Zusatzzeichen "Fahrrad frei" beschildert wird. Alle mit dem blauen Radwegsymbol oder kombinierten Fuß-/Radwegsymbol gekennzeichneten Wege müssten logisch mit "bicycle=designated" versehen werden. Das hat nichts mit Benutzungspflicht zu tun, die derzeit sowieso umstritten ist und ggf. durch eine Gesetzesänderung abgeschafft wird.

Ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt, lässt sich meiner Meinung nach nicht durch ein Attribut des Radweges darstellen sondern höchstens durch ein Attribut an der daneben herführenden Straße (so wie es ein Vorschreiber bereits dargelegt hat).

Aber mal ganz ehrlich, ich würde das lassen. Was machen wir denn, wenn der Gesetzgeber die Benutztungspflicht abschafft? Bei allen Straßen die Attribute wieder ändern? Dass kanns doch wirklich nicht sein. Es gibt schon genug damit zu tun mit den Änderungen durch neu aufgestellt oder entfernte Straßenverkehrsschilder.

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#9 2016-05-28 16:36:04

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

@slhh: Das hatten wir doch gerade erst: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=574526
Fazit von mir: bicycle=use_sidepath und cycleway=track gehören (noch) nicht zusammen. Falls es dort eine Änderung geben sollte, muss die vorher z.b. auf Tagging abgestimmt werden.

Last edited by Hubert87 (2016-05-28 16:38:00)

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#10 2016-05-28 16:54:32

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

interhorn wrote:

Alle mit dem blauen Radwegsymbol oder kombinierten Fuß-/Radwegsymbol gekennzeichneten Wege müssten logisch mit "bicycle=designated" versehen werden. Das hat nichts mit Benutzungspflicht zu tun, die derzeit sowieso umstritten ist und ggf. durch eine Gesetzesänderung abgeschafft wird.

Es gibt zudem auch Wege ohne Radwegschild (Zeichen 239, 240, 241, 1022-10) die Radwege und somit "bicycle=designed" sind.
Die Benutzungspflicht dieser Wege (bzw. das Benutzungsverbot der Fahrbahn) ergibt sich ausschließlich durch das Vorhanden sein der blauen Radwege-Schilder. (237,240,241)

interhorn wrote:

Was machen wir denn, wenn der Gesetzgeber die Benutztungspflicht abschafft? Bei allen Straßen die Attribute wieder ändern?

Genau das! Nur weil ein Gesetz in Zukunft vielleicht mal geändert wird, können wir doch nicht heute schon diese mögliche Änderung berücksichtigen. Für mich ist die Frage nach benutzungspflichtigen Wegen jetzt interessant und ich hätte die Daten gerne heute zur Verfügung. (Etwas übertrieben gesprochen.) Außerdem ist im Fall einer Gesetzesänderung auch ein mechanischer Edit (alle "bicycle=use_sidepath" löschen oder durch "bicycle=yes" ersetzen) durchaus möglich.

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#11 2016-05-28 20:48:41

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Gemäß der aktuellen StVO implizieren die drei o. g. blauen Radwegschilder das tag "bicycle = no" an der Fahrbahn, denn diese darf zum Radfahren nicht genutzt werden.

Wir müssen auch bedenken, dass Router von Personen aus der ganzen Welt programmiert werden. Wir dürfen keine komplizierte, nur für Deutschland geltende Sonderlösung schaffen.

Bernhard

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#12 2016-05-28 22:04:23

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Bernhard W wrote:

Gemäß der aktuellen StVO implizieren die drei o. g. blauen Radwegschilder das tag "bicycle = no" an der Fahrbahn, denn diese darf zum Radfahren nicht genutzt werden.

Keinswegs impliziert ein blauer Lolli ein generelles bicycle=no an der Fahrbahn. Es gibt diverse Gründe, dass keine Benutzungspflicht gilt, z. B. zum Abbiegen. Je nachdem, wie Straßen und Radwege gemappt sind, würde ein implizites bicycle=no das richtige Routing verhindern.

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#13 2016-05-28 22:33:08

interhorn
Member
Registered: 2015-11-10
Posts: 73

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Ich denke auch, dass der Versuch, das Radwegbenutzungsgebot in OSM abzubilden, mehr Probleme bringen als tatsächlichen Nutzen. Wie schreiben doch an anderer Stelle viele OSMler? Wir mapen dass, was wir sehen. Wir sehen einen mit blauen Schild ausgeschilderten Radweg: Also mapen wir einen Radweg mit "bicycle=destignated" - Das sich dadurch vieleicht ein Verbot ergibt, auf der Straße zu fahren sehen wir nicht. Das ist nicht gesondert ausgeschildert. Das ergibt sich allein aus den Gesetzestexten. Ein Straßenbenutzungsverbot auf der neben dem Radweg herführenden Straße würde ich nun nach durch diese Diskussion angeregtes Nachdenken nur dann mapen, wenn an der Straße ein Schild steht, dass die Benutzung für Fahrräder ausschließt, also z.B. den roten Kreis mit dem Fahrradsymbol drinnen. Denn sonst müssten wir z.B. auch an jede Straße Attribute anfügen, welche die Benutzung mit einem nicht zugelassen KFZ verbieten oder das Befahren mit einem KFZ, wenn der Alkohlspiegel des Fahres den gesetzlichen Schwellenwert überschreitete etc. - und was das Routing betrifft: Ein Routingprogramm für Radfahrer sollte ja wohl dem direkt neben einer Straße herführenden Radweg den Vorzug geben. Wozu dann also das Radfahrverbot auf der Straße nebenan wichtig sein soll, erschließt sich mir nicht.

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#14 2016-05-28 22:41:21

slhh
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Hubert87 wrote:

Fazit von mir: bicycle=use_sidepath und cycleway=track gehören (noch) nicht zusammen.

Diese Meinung wird im englischen Wiki aber wohl nur von einer Bitte zur Nichtbenutzung bei gemeinsamen Weg auf der Seite zum Tag gedeckt:http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … e_sidepath.
Die Bitte widerspricht der einleitenden Definition und wurde erst im Oktober 2015 hinzugefügt.
Schon nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicy … strictions scheint es mir eindeutig zu sein, das Tag auch bei gemeinsamen Weg zu verwenden.
Auch nach Proposal ist eigentlich eindeutig das Tag auch in diesem Fall zu verwenden, auch wenn dieser Fall nicht explizit erwänt wird.

Hubert87 wrote:

Falls es dort eine Änderung geben sollte, muss die vorher z.b. auf Tagging abgestimmt werden.

Das scheint mir eher ein Revert einer eigenmächtigen Wiki-Änderung zu sein.

Hubert87 wrote:

@slhh: Das hatten wir doch gerade erst: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=574526

Diese Diskussion scheint sich aber auch wesentlich auf die Wikiänderung zu stützen.

Ich gebe zu, dass die Verwendung von use_sidepath nur bei getrennt gemappten Weg für Router deutlich praktischer wäre. Der schlimmste Fall für das Routing wäre aber, wenn Router sich darauf verlassen und sich Mapper aber nicht daran halten, wovon man bei der widersprüchlichen Definition ausgehen muss. Damit können sich Router nicht darauf verlassen und es gibt für diese keinen Vorteil mehr, wenn man use_sidepath nur bei getrenntem Weg vorsieht.

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#15 2016-05-28 23:03:49

slhh
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

interhorn wrote:

Wir mapen dass, was wir sehen. Wir sehen einen mit blauen Schild ausgeschilderten Radweg: Also mapen wir einen Radweg mit "bicycle=destignated" - Das sich dadurch vieleicht ein Verbot ergibt, auf der Straße zu fahren sehen wir nicht. Das ist nicht gesondert ausgeschildert. Das ergibt sich allein aus den Gesetzestexten.

Diese Argumentation ist nicht zielführend, denn dann dürfen wir nur irgendwas in der Art traffic_sign=round;blue;bicycle:white als Node setzen. Alles andere ist ausschließlich eine Interpretation nach StVO. Ebenso hätte diese das Zeichen als Fahrradstraße oder als Fahrradverbot definieren können.

Wenn wir das Zeichen nach StVO jedoch korrekt interpretieren, bleibt nur ein etwas eingeschränktes Fahrradverbot für die Fahrbahn übrig, also sollten wir dies auch nur an der Fahrbahn taggen.

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#16 2016-05-29 12:20:11

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Ich hatte mal auf tagging genau zu dieser Interpretation nachgefragt.
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 19597.html
In folge dessen sah sich ein Coautor des Proposals dazu veranlasst eine Ergänzung auf der Wikiseite vorzunehmen, welche in folge eines damals laufenden EditWars wieder verschwand.
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1100198

Davon abgesehen geht es mir wie Jojo4u vor allem darum, dass nicht zwei sich widersprechende Interpretationen in der Community gibt.

slhh wrote:

Wenn wir das Zeichen nach StVO jedoch korrekt interpretieren, bleibt nur ein etwas eingeschränktes Fahrradverbot für die Fahrbahn übrig, also sollten wir dies auch nur an der Fahrbahn taggen.

+1

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#17 2016-05-29 21:17:59

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

An der Fahrbahn sollten wir IMO gar nichts taggen, es sei denn dort ist mit Zeichen 250 oder 254 ein explizites Verbot für Radfahrer beschildert. Das implizite Verbot durch eine Benutzungspflicht des Radweges ist viel zu ungenau und hängt zu sehr vom Einzelfall ab. Das muss man schon als Radfahrer selbst vor Ort beurteilen.

Aber eigentlich müssen wir uns um Benutzungspflicht oder nicht gar keinen Kopf machen. Eigentlich wollen wir doch nur zwischen Radwegen nach Zeichen 237, 240 und 241 (blauer Lolli) einerseits und anderen Radwegen (inklusive Fußweg - Radfahrer frei) unterscheiden können. Oder seh ich das falsch? Da halte ich designated für die ersteren und yes für die zweiteren für eine gangbare Lösung, auch wenn es vielleicht nicht ganz der Wortbedeutung entspricht. Halte ich aber besser als krumme Lösungen wie Benutzungsverbot der Fahrbahn oder anderer Konstrukte.

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#18 2016-05-29 23:31:59

slhh
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

TZorn wrote:

Das implizite Verbot durch eine Benutzungspflicht des Radweges ist viel zu ungenau und hängt zu sehr vom Einzelfall ab.

Dashalb taggen wir ja auch nicht einfach bycycle=no sondern bicycle=use_sidepath. Da kann dann interpretiert werden, was use_sidepath für den konkreten Einzelfall bedeutet.

TZorn wrote:

Eigentlich wollen wir doch nur zwischen Radwegen nach Zeichen 237, 240 und 241 (blauer Lolli) einerseits und anderen Radwegen (inklusive Fußweg - Radfahrer frei) unterscheiden können. Oder seh ich das falsch?

Ich seh das jedenfalls anders. Für einen als Radweg baulich erkennbaren Weg ist es eigentlich belanglos, ob dieser als solcher beschildert ist oder nicht. Es hat schlicht keine Auswirkung für die Benutzer des Radwegs. Die Beschilderung wirkt sich nur auf das Recht zur Benutzung der Fahrbahn aus.

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#19 2016-05-30 07:01:33

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

slhh wrote:

Ich seh das jedenfalls anders. Für einen als Radweg baulich erkennbaren Weg ist es eigentlich belanglos, ob dieser als solcher beschildert ist oder nicht. Es hat schlicht keine Auswirkung für die Benutzer des Radwegs. Die Beschilderung wirkt sich nur auf das Recht zur Benutzung der Fahrbahn aus.

Nö. Das sind schon erhebliche Unterschiede für die Benutzbarkeit. Auf einem "richtigen" Radweg, hat man wesentlich mehr Freiheiten als Radfahrer als auf einem Fußweg mit Radfahrer frei oder ähnlichem. Dort darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren und muss Fußgängern immer Vorrang lassen. Für mich ein Grund, solche Wege wenig zu nutzen.

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#20 2016-05-30 11:14:22

ghostrider44
Member
Registered: 2015-09-06
Posts: 118

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Rechtlich besteht ein erheblicher Unterschied, ob ich einen Radweg benutzen darf oder muss oder überhaupt nicht benutzen darf.
§2 Abs. 4 StVO
"Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist."
Dies bedeutet, dass ich einen nicht gekennzeichneten (sonstigen) Radweg (der muss als solcher aber ekennbar sein) nur in einer Richtung benutzen darf, nämlich nur wenn er rechts der Fahrbahn verläuft. Setze ich dann noch ein oneway:bicycle=yes?

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#21 2016-05-30 11:52:04

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

ghostrider44 wrote:

Dies bedeutet, dass ich einen nicht gekennzeichneten (sonstigen) Radweg (der muss als solcher aber ekennbar sein) nur in einer Richtung benutzen darf, nämlich nur wenn er rechts der Fahrbahn verläuft. Setze ich dann noch ein oneway:bicycle=yes?

oneway=yes bei eigenem Way für Radweg, cycleway:(right/left/both):oneway=yes bei Mappen am Fahrbahn-Way.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ngsradwege

Last edited by Jojo4u (2016-05-30 11:52:30)

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#22 2016-05-30 17:32:09

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

TZorn wrote:

Eigentlich wollen wir doch nur zwischen Radwegen nach Zeichen 237, 240 und 241 (blauer Lolli) einerseits und anderen Radwegen (inklusive Fußweg - Radfahrer frei) unterscheiden können. Oder seh ich das falsch?

Nicht Falsch, aber für mich ist das nur ein Teilaspekt. Die Nutzung von "bicycle=yes" anstelle von "bicycle=designated" halte ich für eine missbräuchliche, wenn auch noch zugegebener Maßen weit verbreitete, Verwendung des tags.
Dieses Tagging führt aber spätestens bei abgesetzten, getreten Rad- und Gehwegen, welche separat Eingetragen werden, zum Problem (
highway=path, bicycle=yes, foot=yes, segregated=yes)

TZorn wrote:

Da halte ich designated für die ersteren und yes für die zweiteren für eine gangbare Lösung, auch wenn es vielleicht nicht ganz der Wortbedeutung entspricht. Halte ich aber besser als krumme Lösungen wie Benutzungsverbot der Fahrbahn oder anderer Konstrukte.

Das sehe ich anders. Das (blaue) Schild hat nur eine Auswirkung auf die Fahrbahn. Die Verwendung von bicycle=use_sidepath ist daher keine "krumme Lösung". Aus dem gleichen Grund sind auch einige Kombinationen wie beidseitig identisches Blau, oder rechts Blau und links "Fahrrad frei" (ohne "Gehweg") möglich.
(durch den Zusatz im Gebot wie "sondern muss den Radweg benutzen" (Z237), "sondern muss den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen" (Z240), oder "sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen" (241) kann es (theoretisch) Einschränkungen der Kombinationsmöglichkeiten geben, daher auch "identisches Blau")

TZorn wrote:
slhh wrote:

Ich seh das jedenfalls anders. Für einen als Radweg baulich erkennbaren Weg ist es eigentlich belanglos, ob dieser als solcher beschildert ist oder nicht. Es hat schlicht keine Auswirkung für die Benutzer des Radwegs. Die Beschilderung wirkt sich nur auf das Recht zur Benutzung der Fahrbahn aus.

Nö. Das sind schon erhebliche Unterschiede für die Benutzbarkeit. Auf einem "richtigen" Radweg, hat man wesentlich mehr Freiheiten als Radfahrer als auf einem Fußweg mit Radfahrer frei oder ähnlichem. Dort darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren und muss Fußgängern immer Vorrang lassen. Für mich ein Grund, solche Wege wenig zu nutzen.

Das Beispiel "Gehweg - Radfahrer frei" kann in dieser Diskussion eigentlich außen vorgelassen werden. Es besteht aus offensichtlichen Gründen werder ein Veranlassung bicycle=designated bzw. highway=cycleway an den Weg, noch bicycle=use_sidepath bzw.  cycleway*=track/lane/* an die Fahrbahn zu taggen.
Und was die Freiheiten angeht, so sind diese zwischen beschilderten Radwegen und nicht beschilderten Radwegen aus meiner Sicht identisch. Ein Unterschied ist aber meistens in der baulichen Ausführung zu finden, da an die Anordnung einer Benutzungspflicht die Einhaltung von "strengen" Mindeststandards vor allem in Hinblick auf die Breite geknüpft sind.
Außerdem ist mir auch noch kein gemeinsamer Geh und Radweg ohne Benutzungspflicht untergekommen.

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#23 2016-05-30 22:01:14

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Hubert87 wrote:

Dieses Tagging führt aber spätestens bei abgesetzten, getreten Rad- und Gehwegen, welche separat Eingetragen werden, zum Problem (
highway=path, bicycle=yes, foot=yes, segregated=yes)

Inwiefern?

Hubert87 wrote:

Das sehe ich anders. Das (blaue) Schild hat nur eine Auswirkung auf die Fahrbahn.

Was die Benutzungs_pflicht_ angeht, ja. Aber die ist schwer erfassbar. use_sidepath ist eine Möglichkeit. Das blaue und andere Schilder haben aber auch Einfluss auf die Benutzungs_erlaubnis_ und die bezieht sich auf den Pfad selbst. Beides müssen wir erfassen.

Hubert87 wrote:

Das Beispiel "Gehweg - Radfahrer frei" kann in dieser Diskussion eigentlich außen vorgelassen werden. Es besteht aus offensichtlichen Gründen werder ein Veranlassung bicycle=designated bzw. highway=cycleway an den Weg, noch bicycle=use_sidepath bzw.  cycleway*=track/lane/* an die Fahrbahn zu taggen.

Warum können wir das außen vorlassen? Für die Fahrbahn hat es keine Auswirkung, richtig. Aber solange wir nicht einig sind, wie der Weg selbst zu taggen ist, müssen wir diese Variante hier mitbetrachten.

Wir können hier meiner Meinung nach nicht einfach nur die Benutzungspflicht des Radwegs bzw. das (eingeschränkte) Benutzungsverbot der danebenliegenden Fahrbahn diskutieren. Dazu hat das bicycle=* noch zu viele andere Anwendungsfälle. Da wären (möglicherweise nicht vollständig):

  1. Fahrradstraße: Meiner Meinung klar bicycle=designated

  2. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter Weg nicht neben einer Straße: bicycle=designated

  3. Ein sonstiger, ohne besondere Beschilderung freigegebener Weg nicht neben einer Straße (z. b. Waldweg, auf dem laut Waldgesetz das Radfahren gestattet ist): bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben)

  4. Ein rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 (§2 StVO): bicycle=designated

  5. Ein Fußweg (Z. 239) oder Fußgängerzone mit Zusatzzeichen "Radfahrer frei": bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben und Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss)

  6. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, straßenbegleitender Weg: bicycle=designated und an der straße bicycle=use_sidepath.

  7. Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, neben Straße liegender aber _nicht_ straßenbegleitender Weg: Das ist wohl streitig: Ich hätte gesagt, bicycle=designated und sonst nichts. Der Weg ist mit blauem Lolli unfraglich für Radfahrer gewidmet, die Benutzungspflicht aber, zumindest für einen Teil der Radfahrer, nicht gegeben

Bei den ersten fünf Fällen ist die Benutzungpflicht keine Frage, bei Punkt 6 ist sie gegeben und bei Punkt 7 zumindest für einen Teil der Radfahrer nicht. Ein Radweg nach Punkt 6 kann, z. B. bei Abbiegeabsicht, für einige Radfahrer auch zu Weg nach Punkt 7 werden.

Last edited by TZorn (2016-05-30 22:03:47)

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#24 2016-05-30 22:48:00

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.

Folgende Einträge:
* Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
* Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
* Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.

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#25 2016-05-30 22:57:49

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Da wären (möglicherweise nicht vollständig) ...

Das klingt für mich viel zu kompliziert und würde sicherlich oft anders getagged.

Ich mappe:
- blaues Schild -> Hinweis, dass der Weg besonders für Radfahrer gewidmet ist -> bicycle = designated
- alle anderen, die ein Radfahrer benutzen darf: -> bicycle = yes
Alle solche Wege darf ein Radfahrer gleichwertig benutzen.

Niemand kann mich zwingen, einen Weg zu benutzen, wenn ich beispielsweise gar nicht in diese Richtung will oder unterwegs abbiegen will. Manchmal steht der blaue "Lolli" auch auf beiden Seiten, was dann? -> "Benutzungspflicht" ist Humbug.

Der "Lolli" bedeutet nur, dass der Radfahrer die Fahrbahn nicht benutzen darf. Die Krücke mit "bicycle = official" taugt dafür auch nicht. -> Tag muss an Fahrbahn.

Rein nach StVO: "bicycle = no", das ist an vielen Stellen aber falsch, denn manchmal muss der Radfahrer die Fahrbahn doch benutzen, entspricht also entfernt der Bedeutung von "destination" an der Fahrbahn (nur erlaubt, wenn's keine andere Möglichkeit gibt).

Bernhard

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