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#1 2016-05-26 11:32:46

Maturi0n
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From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 303

Map-Details aus privaten Gärten

Ich habe jetzt schon mehrfach gesehen, dass private Gärten offenbar von Satellitenbildern recht detailliert abgemalt wurden. Teilweise ging das sogar soweit, dass Gartenteiche als Wasserflächen eingezeichnet wurden und Schwimmbäder ebenfalls als Schwimmbecken eingetragen wurden. Für mich geht das eindeutig zuweit. Das ist meiner Meinung nach privat und gehört in keine öffentliche Karte - egal ob man es jetzt auf dem Satellitenbild sieht oder nicht und das als Quelle jetzt passen würde oder nicht.

Kann ich solche Sachen bedenkenlos löschen?

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#2 2016-05-26 11:55:36

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Maturi0n wrote:

Kann ich solche Sachen bedenkenlos löschen?

"Bedenkenlos" jedenfalls nicht, weil die Meinungen in dieser Sache durchaus auseinandergehen -- wie so oft in OSM wink Sprich, es gibt mW jedenfalls keinen Konsens, dass solche Dinge nicht gemappt werden sollten; und nur wenn es einen solchen Konsens gäbe, könnte man die Objekte eben bedenkenlos löschen.

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#3 2016-05-26 11:59:31

Rogehm
Banned
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,809

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Maturi0n wrote:

Kann ich solche Sachen bedenkenlos löschen?

NEIN!  Wenn Gartenbereiche gemappt werden, dann geht der Trend dahin, immer mehr Details anzugehen, wobei ich nicht jeden privaten Gartenweg meine. Doch schon relativ große Gärten, parkähnlich angelegt, machen manchmal Sinn, sich näher anzuschauen. Da gibt es großer alter Baumbestand, auch Gartenhäuser, Zäune UND Schwimmbäder ( keine Einjahressommerplanschbecken ! ). Natürlich muß erkennbar sein, das alles privat ist, durch Zaun und access dürfte das kein Problem sein. Ich gehöre z.B. zu den Detailmappern, die auch gern ein besseres Park und Gartentagging anstreben. Aber nicht unbedingt im urbanen Raum, hier gelten (Platzbedingt) etwas andere Maßstäbe. Aber wie immer. Sicher folgen jetzt 1/2 Dutzend anderer Meinungen...


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#4 2016-05-26 12:05:35

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 303

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Rogehm wrote:
Maturi0n wrote:

Kann ich solche Sachen bedenkenlos löschen?

NEIN!  Wenn Gartenbereiche gemappt werden, dann geht der Trend dahin, immer mehr Details anzugehen, wobei ich nicht jeden privaten Gartenweg meine. Doch schon relativ große Gärten, parkähnlich angelegt, machen manchmal Sinn, sich näher anzuschauen. Da gibt es großer alter Baumbestand, auch Gartenhäuser, Zäune UND Schwimmbäder ( keine Einjahressommerplanschbecken ! ). Natürlich muß erkennbar sein, das alles privat ist, durch Zaun und access dürfte das kein Problem sein. Ich gehöre z.B. zu den Detailmappern, die auch gern ein besseres Park und Gartentagging anstreben. Aber nicht unbedingt im urbanen Raum, hier gelten (Platzbedingt) etwas andere Maßstäbe. Aber wie immer. Sicher folgen jetzt 1/2 Dutzend anderer Meinungen...

Also ich finde es schon ziemlich merkwürdig wenn private Gärten bis ins kleinste Detail gemappt werden. Und damit meine ich jetzt wirklich keine parkähnlichen Gärten von Schlössern in Privatbesitz (oder ähnliches), sondern ganz normale 08/15-Gärten. Gartenhäuser und Garagen habe ich auch schon gemappt - aber Teiche und Schwimmbäder?

Last edited by Maturi0n (2016-05-26 12:06:39)

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#5 2016-05-26 12:14:30

interhorn
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Registered: 2015-11-10
Posts: 73

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Einseits stimme ich Dir absolut zu, dass man Privatgärten nicht detailliert von einem Satellitenbild abzeichnet. Insofern gehört eine Schaukel, die privaten Gartenwege, ein kleiner Geräteschuppen, das private Gartengewächshaus, ... meiner Meinung nach nicht in die OSM-Datenbank.
Die Grenzziehung lässt sich aber nicht so einfach einheitlich festlegen. Was ist z.B. mit der Geschosszahl des Einfamilienhauses? oder mit dem  ehemaligen kleinen Mühlenweiher, der inzwischen Teil eines Privatgartens ist? Wo ist hier die Grenze, was davon wird gemapt?
Was ist für den Eigenheimbesitzer problematischer: Das sein Gartenteich auf der Karte eingezeichnet wird oder dass sein Carport detailiert beschrieben wird? Es gibt ja zu Letzterem diverse Diskussionen und manchen Maper, der hier sehr detailliert einzeichnet (Unterschiede Garage/Carport, Anzahl der Stellplätze etc.). Für manche kriminielle Kreise mag es schon interessant sein, die Daten frei Haus geliefert zu bekommen, ob es sich um eine geschlossene Garage oder um einen offenen Carport handelt- Und auch aus der Information, dass vier Einstellplätze vorhanden sind, könnte man Rückschlüsse ziehen, das dort "etwas zu holen" sei. Ich mape daher den einen oder anderen markanten Teich oder größeren Pool, der sich in einem Privatgarten befindet und auch den einen oder anderen markanten (großen) Baum, mappe aber ganz bewusst Carports, Wintergärten und andere spezielle Gebäude lediglich undifferenziert als Gebäude ohne nähere Differenzierung. Die Finger lasse ich auch davon, irgendwelche Fußwege durch den Privatgarten einzuzeichen oder eine Zufahr mehr als nur angedeutet einzuzeichnen. Bei dem Einzeichnen einer Zufahrt z.B. versuche ich mich danach zu richten, ob diese Information hilfreich ist, um zu erkennen von wo aus man zu einem Gebäude gelangen kann, wenn man dort jemand besuchen will. Aber ich führe eine Zufahrt ganz bewusst nicht genau bis vor das Garagentor mit einem Fußweg dann noch zu Haustür und einem zweiten bis zur Kellereingangstür oder zur Terrassentür. Auch lasse ich die Finger davon, die Grundstückseinfriedungen differenziert darzustellen (Hecken, Zäune), es sei denn, eine Hecke stellt eine markante, der Orientierung dienliche Grenze z.B. zwischen Ackerland und Wohngebiet dar. Es ist meiner Meinung nach ohne berechtigten Informationswert für die Allgemeinheit, ob jemand einen Carport oder eine geschlossene Garage besitzt, wohingegen markante Teiche oder fest eingebaute größere Schwimminpools oder markante Bäume durchaus der Orientierung in der Landschaft dienen können - sofern jemand aus der OSM-Datenbank eine gedruckte Wanderkarte oder einen gedruckten Stadtplan erstellt auf der man anhand des Kartenbildes und nicht anhand eines GPS-Signals erkennen können muss, wo man sich gerade befindet. Aus dem gleichen Grund werden ja auch die Umrisse von privaten Gebäuden dargestellt und nicht lediglich ein Punkt mit einer Anschrift.
Ich denke, es geht nur mit Fingerspitzengefühlt und einem individuellen Abwägen.

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#6 2016-05-26 12:14:38

Nadjita
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From: Erding
Registered: 2013-07-12
Posts: 474

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Ich würde das nicht bewerten wollen. Wenn ich so etwas sehe, lasse ich es in Ruhe - ist ja nicht falsch. Und woher soll ich wissen, ob da nicht ein Mapper seinen eigenen Garten so detailreich wie möglich gemapped hat und das explizit wollte? Ich würde nichts löschen, was andere Leute gemapped haben, was nicht eindeutig falsch ist.

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#7 2016-05-26 12:35:33

gormo
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Registered: 2013-08-01
Posts: 2,119
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Re: Map-Details aus privaten Gärten

Nadjita wrote:

Ich würde das nicht bewerten wollen. Wenn ich so etwas sehe, lasse ich es in Ruhe - ist ja nicht falsch. Und woher soll ich wissen, ob da nicht ein Mapper seinen eigenen Garten so detailreich wie möglich gemapped hat und das explizit wollte? Ich würde nichts löschen, was andere Leute gemapped haben, was nicht eindeutig falsch ist.

Ja. Und es selbst nicht mappen, wenn man selbst findet, das sowas nicht gemappt werden sollte. Aber nicht nur aus vermeintlichen Schutzgründen löschen.

Allerhöchstens nach Nachfrage beim ursprünglichen Mapper, und im Konsens mit ihm.

Last edited by gormo (2016-05-26 12:35:42)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#8 2016-05-26 15:31:22

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,642
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Re: Map-Details aus privaten Gärten

Wege in einem Garten mappe ich üblicherweise nicht. Sehr wohl aber Pools, größere Teiche und Schuppen. Natürlich ist bei den Pools entsprechend access=private.

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#9 2016-05-26 16:28:44

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Private Swimmingpools an Einfamilienhaeusern sind im deutschen Sprachraum ja schon fast Standard. Hier wird aus meiner Sicht kaum die Privatsphaere verletzt, weil es kein herausragendes Merkmal ist, das eine konkrete Persoenlichkeit identifiziert. Ein Schwimmteich ist zwar eher selten, aber die Satellitenbilder von Google bieten ja in vielen Gebieten schon ausserordentlich detailreiche Bilder. Und Schwimmteiche sind von Natur aus auch "von oben" exzellent zu sehen.

Das Loeschen von Schwimmteichen und Pools wuerde ich glatt als OSM-Vandalismus sehen.

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#10 2016-05-26 20:15:12

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Ich bin gegen blindes und ungefragtes Löschen von Daten, die andere mit viel Mühe eingezeichnet haben und die NICHT falsch sind!

Der Hinweis auf Kriminalität zieht nicht, weil ja die Kriminellen auch an die Satellitenbilder ran kommen können. Was privat ist, sollte mit access=private gekennzeichnet werden, aber löschen nicht. Im übrigen ist alles, was von aussen sichtbar ist, nicht auf Karten versteckbar. Viele Gärten kann man von aussen einsehen und sieht dort Gartenteiche, Swimmingpools, Gartenhütten. Ja ist könnte fraglich sein, ob das, was man auf öffentlich zugänglichen Satellitenbildern sieht, als von aussen einsehbar gilt, ich würde sagen ja.

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#11 2016-05-27 07:39:20

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Und noch ein Argumentchen: Ein markanter Baum oder ein von der Straße aus gut sichtbarer Teich ist ein hilfreiches Orientierungsmerkmal, egal ob diese sich nun auf privatem oder öffentlichem Grund befinden. Warum sollte jemand meinen Nussbaum nicht mappen dürfen?

Thoschi wrote:

Der Hinweis auf Kriminalität zieht nicht, weil ja die Kriminellen auch an die Satellitenbilder ran kommen können.

+1. Das ist sogar ein Punkt für OSM. Bei unseren netten kommerziellen Mittbewerbern kann man zwischen Karte und Sat-Bild umschalten, bei uns nicht. Wetten, dass Einbrecher und Co. schon deshalb nicht OSM benutzen werden?

Last edited by Chrysopras (2016-05-27 08:02:11)

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#12 2016-05-27 07:55:49

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,642
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Re: Map-Details aus privaten Gärten

Chrysopras wrote:

Warum sollte jemand meinen Nussbaum nicht mappen dürfen?

http://mundraub.org/map wink

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#13 2016-05-27 09:41:15

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Map-Details aus privaten Gärten

SammysHP wrote:
Chrysopras wrote:

Warum sollte jemand meinen Nussbaum nicht mappen dürfen?

http://mundraub.org/map wink

OT: Danke für die Erinnerung -- diese nette Website hatte ich irgendwie schon wieder ganz vergessen! Für meinen Nussbaum ist die Sache zwar weniger geeignet (er steht schlecht), aber ich habe gleich ein paar andere Dinge eingetragen, die gut zugänglich sind und geerntet werden dürfen.

Auch mundraub.org ist eine schöne Sache, die durch unsere Kartendaten (besser) funktioniert. Ein Grund mehr, zu mappen ...

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#14 2016-05-27 14:12:32

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Ich würde anderer Leute Gärten und Grundstücke so detailliert wohl eher nicht mappen, mein eigenes aber schon.
Nur mal so als kurzer Beitrag zum Thema - Von daher würde ich sowas nicht löschen und wenn dann nur nach vorheriger Rücksprache mit dem Mapper.


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#15 2016-05-27 14:32:15

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,836

Re: Map-Details aus privaten Gärten

firstAid wrote:

mein eigenes aber schon.

big_smile Man zeigt was man hat.

Last edited by chris66 (2016-05-27 14:32:26)


Mapper aus dem Münsterland.

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#16 2016-05-27 15:22:31

Rogehm
Banned
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,809

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Man zeigt was man hat.

Sicher denkt jeder Mapper so, und wenn das Hobby OSM noch mehr verbreitet wäre, gäbe es sehr viel "genauere" Privatgärten.
Ich habe beim mappen immer den Gedanken: Was ist, wenn ein "Nichtmapper", aber ein (vielleicht unbewusster) Benutzer unserer OSM die Karte nutzt, um jemanden sein "Heim", Haus, Anbauten, Adresse, Garten, Teich, Grundstück zeigen zu wollen, zu welchem Zweck auch immer.
Derjenige wird sich doch sicherlich wundern und freuen, wie detailreich unsere Karte ist und dies gerne seinen Kontakten weitergeben wollen.
Wir mappen nicht für irgendeine Karte, wir mappen die Welt, so wie sie ist und für den Menschen in allen Verlangen , hieraus einen großen Nutzwert zu gewinnen.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#17 2016-05-27 19:12:35

interhorn
Member
Registered: 2015-11-10
Posts: 73

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Gartenteich, Schwimmbecken, markante Bäume... alles ok und meiner Meinung nach sogar in vielen Fällen sinnvoll.

Bei Gartenwegen bleibe ich aber dabei, dass mögliche Kriminalität da ein nicht unerhebliches Argument ist. Ebenso beim detaillierten Aufgliedern von Gebäuden in Garage, Carport, Wintergarten... denn vieles davon lässt sich allein anhand eines Satellitenbildes nicht erkennen. Das gleiche gilt bei Zäunen und anderen Umfriedungen. Es ist nun wirklich nicht hilfreich, wenn man einem Einbrecher auf die Nase bindet, dass ein Garten nach vorn vieleicht eingezäunt ist, nach hinten aber offen, dass das Auto in einem unverschlossenen Carport steht statt in einer Garage und ob es einen Weg rechts ums Haus herum zur Terrassentür gibt. Auch muss man durch direkte Anbindung einer Zufahrt an eine Garage nicht noch extra hervorheben, in welchem Auto das zu klauende Auto steht.

Abgesehen davon: Welchen Informationswert haben solche Details für Nutzer? Es reicht zu wissen, wie die Anschrift des Hauses lautet und von wo man regulär auf das Grundstück gelangt. Niemand muss wissen, wieviele Garagenplätze jemand hat und welche Wege durch den Garten führen, wo die Hintertür des Hauses steht und ob das kleine Gebäude hinterm Haus ein Geräteschuppen oder ein Partyraum ist.

Eine markante Hecke, ein Gartenteich, ein fester Pool, Nebengebäude ohne nähere Klassifizierung, ... einzuzeichen finde ich hilfreich und unbedenklich.

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#18 2016-05-27 19:23:48

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Kurz etwas Praxisbezug:

Es gibt in der empirischen Sozialanalyse den "Swimmingpool Index". Dabei wird mithilfe von Luftbildern und Satellitenaufnahmen bestimmt, in welchen Stadtquartieren die Dichte an Swimmingpools besonders hoch ist und dann (mithilfe anderer Faktoren) Schlüsse auf den Sozialstatus gezogen. Ähnlich machen dies übrigens auch Versicherungen und Kreditinstitute smile


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#19 2016-05-27 19:23:52

slint
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Registered: 2008-12-22
Posts: 140

Re: Map-Details aus privaten Gärten

In anderen Ländern darf man auch private Wälder nicht betreten. Sollen wir die auch nicht mehr einzeichnen und Seen darin ignorieren? Und Häuser auf privaten Grundstücken sollten wir vielleicht auch nur die Seiten einzeichnen, die von der Straße einsehbar sind, weil ist ja privat sonst...

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#20 2016-05-27 20:03:59

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,237

Re: Map-Details aus privaten Gärten

interhorn wrote:

Abgesehen davon: Welchen Informationswert haben solche Details für Nutzer?

[snip] Hier fehlt eine mehrere Seiten lange Liste an gemappten Details, wo der Informationswert für irgendjemanden fraglich sein könnte.

Es reicht zu wissen, wie die Anschrift des Hauses lautet und von wo man regulär auf das Grundstück gelangt.

Also können wir auch alle Häuser löschen.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#21 2016-05-29 12:58:22

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 676

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Kann mich hier interhorn nur anschliessen. Wer mein Grundstück zu detailliert mappt kriegt nen Brief, so wie eben Google auch von mir nen Brief bekommt und alles wieder ausblendet. Ganz normale deutsche Rechtsprechung, die jeder von uns Mapper kennen sollte.

Einwände kann ich ja verstehen und lass sie teilweise auch gelten, manche muss ich allerdings als Ironie einordnen (Häuser löschen, ...). Das kann ich nicht ernst nehmen.

Darüber hinaus tut man OSM keinen Gefallen, wenn man zu viel "privates" mappt. Da kommt viel Unmut bei den Betroffenen auf, den man als VorOrtMapper dann ab bekommt. Da helfen unsere schönen Flyer und alles frei verfügbar dann auch nichts mehr als Argument.


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#22 2016-05-29 13:01:04

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,642
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Re: Map-Details aus privaten Gärten

Wenn du mir jetzt noch deine (ungefähre) Adresse nennst, mappe ich das alles so gut wie möglich. Du kannst dann gerne OSM einen Brief schicken.

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#23 2016-05-29 13:21:24

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 2,237

Re: Map-Details aus privaten Gärten

R0bst3r wrote:

Kann mich hier interhorn nur anschliessen. Wer mein Grundstück zu detailliert mappt kriegt nen Brief, so wie eben Google auch von mir nen Brief bekommt und alles wieder ausblendet. Ganz normale deutsche Rechtsprechung, die jeder von uns Mapper kennen sollte.

Was kommt als nächstes? Die Strom- oder Telefonleitung, die zu Deinem Haus führt? Könnten ja Kriminelle kappen.

manche muss ich allerdings als Ironie einordnen (Häuser löschen, ...). Das kann ich nicht ernst nehmen.

Schön, dass Du es verstanden hast.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#24 2016-05-29 13:38:52

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Ich halte es für wenig sinnvoll, Objekte mit geringem Allgemeinnutzen zu taggen. Dies um so mehr, wenn ich mich damit dem Vorwurf aussetze, die Privatsphäre ein zu verletzen. Vor diesem Hintergrund halte ich Detailmapping für kein sinnvolles Arbeitsgebiet, an dem ich mich nicht beteilige.

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#25 2016-05-29 20:09:07

interhorn
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Registered: 2015-11-10
Posts: 73

Re: Map-Details aus privaten Gärten

Ich kann nicht verstehen, wieso R0bst3r hier solche bissigen Bemerkungen erhält. Ich finde das unangemessen.

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