Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Ein “vermatschter Tag” (name) reicht, von daher wäre ich da für den deutschen Namen. :wink:

Ich glaube nicht ihr wert ein Konsensus erreichen. Wolte aber nur sagen dass wir dieses Problem in Bruesseler region schon viele Jahren her geloest haben:

Bruxelles - Brussel

" - " ist das trennzeichen, sehr deutlich, kommt nie in die Namen vor. “-” oder “/” konnte vorkommen. Das gilt dort fuer alles, auch fuer strassennamen. Eins muss ich zugeben, es gibt noch ein Problem fuer einige strassen die 2 unterschiedliche Namen fuer jede Seite haben. Das sind aber nicht all zu viele.

Polyglot

Ich habe die entsprechende Passage am 17. Mai (also vor dem letzten Post hier) der Diskussion folgend angepasst. Die Umsetzung folgt in den nächsten Tagen. Der Abschnitt sagt bis jetzt nichts über Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Vielleicht sollte man da nochmal extra diskutieren und eine Lösung finden, da ich mich da auch mit der rechtlichen Situation und ground truth nicht auskenne.

Was ist den dort? Du meinst wegen Plattdeutsch? Das wird zwar in einigen Gebieten irgendwie als Amtssprache anerkannt, aber zumindest offizielle Namen sind einsprachig.

Habe im Wiki die Unterscheidung zwischen Obersorbisch und Niedersorbisch noch etwas hervorgehoben. Dort könnte nun noch ein konkretes Beispiel eingetragen werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany

In Niedersachsen wurden in den letzten Jahren zumindest viele Ortsschilder in Deutsch-Plattdeutsch aufgestellt.

Schleswig-Holstein dürfte auch dänisch eine Rolle spielen… vielleicht kann ein Ortskundiger da was genaueres zu sagen.

Nebenbei: Auch das Wendland hat sorbisch/wendische Wurzeln…

Sven

Mal ein paar Gedanken und Links zu Schleswig-Holstein (und Hallo in die Runde von einem Newbie):

In Schleswig-Holstein sind folgende Sprachen anerkannt nach der Charta der Minderheitssprachen: Niederdeutsch (iso=nds), Friesisch (verschiedene Dialekte), Dänisch (Reichsdänisch, iso=dan sowie Sydslesvigdansk, eine relativ junge Varietät südlich der Grenze), Romanes.

Für Schilder habe ich in verschiedenen Regionen die ersten drei verwendet gesehen. Hier Ergebnisse einer Google-Bildersuche. Bei den Bildern fehlt aber z.B. Eckernförde | Eckernföör (plattdeutsch). Es gibt praktisch für jedes Kaff einen plattdeutschen Namen, nur haben nicht alle Dörfer den offiziell gemacht. Dänische Namen gibt es im nördlichen Landesteil, friesische in Nordfriesland, speziell auf den Inseln. Romanes wird nich offiziell auf Schildern verwendet.

Zumindest auf Plattdeutsch kann man in vielen Gemeinden auch auf dem Amt was werden (habe dazu aber noch nichts gesetzliches finden können).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein (Grundsätzliches zu Sprachen in SH)
http://www.kreis-stormarn.de/kreis/gemeinden/hinweise_platt.html (Beispiel einer Gemeinderegelung mit vielen Hinweisen zu Rechtsgrundlagen)

Ich dachte eher an Dänisch und Friesisch, eben jene, die auf Schildern zu finden sind. Weiß aber wie gesagt nicht, inwiefern die mittlerweile amtlich sind.

Ein weiteres Beispiel für eine mehrsprachige Stadt ist Bangalore in Indien.
https://www.openstreetmap.org/node/3401391999#map=11/12.8188/77.5916
Indien hat 27 offizielle Sprachen (ungefähr so viele wie die EU). OSM listet hier die Namen in den vielen verschiedenen lokal gesprochenen Sprachen auf, und noch ein paar mehr (siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Bangalore#Sprachen)). Angezeigt wird allein der offizielle Name in der Sprache Kannada (name=Bengaluru).

Nachdem ich den Faden hier durchgelesen habe, denke ich fast, dass das Feld name= datenbanktechnisch eigentlich nur eine Krücke sein kann. Besonders, wenn mehrere Namen dort reingefrickelt werden. Einsprachigkeit gibt es in Europa eigentlich nirgendwo. Das muss irgendwie anders (in der Datenbank) gelöst werden. Umbiegen von Feldern macht erstmal optisch schöne Ergebnisse, aber wenn die Auswertung umgestellt wird, knallts. :O.
Die name:= -Felder sollten vielleicht eher eine Eigenschaft erhalten, mit der bestimmt werden kann, ob es sich um einen Offiziellen Namen handelt. Und dann wird bei der Auswertung ausgelesen, welche Namen offiziell sind. Es werden selten mehr als zwei oder drei sein.

Das große Problem mit solchen Doppelnamen ist aber, dass es wahnsinnig schnell unübersichtlich wird. Es steht einfach zu viel Text auf der Karte, Namen können erst ab höheren Zoomstufen gerendert werden (da zu lange) und das unabhängig vom Renderer.
Fakt ist auch, dass nahezu alle Kartendienste, sei es jetzt Google Maps, Bing Maps oder here.com nur die deutsche Namensversion nutzen. Die überwiegende Mehrheit der sorbischen Gemeinden ist mehrheitlich deutschsprachig. So waren laut Wikpedia in Cottbus schon im 15. (!) Jahrhundert rund 70% der Bevölkerung deutschsprachig. Was ich damit sagen will: So pragmatisch wie in Südtirol ist die standardmäßige Nennung beider Namen auf OSM nicht. Sorbisch als Sprache der Bevölkerungsmehrheit ist leider(!) extrem selten geworden.

Ich zitiere nochmal Wikipedia:

Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu Südtirol, das eine klare deutschsprachige Mehrheit hat - in manchen Gemeinden deutlich über 90%.

Als Beispiel möchte ich die russische Region Tatarstan nennen. Diese ist offiziell zweisprachig Russisch-Tatarisch, die Zahl der Muttersprachler ist bei beiden Sprachen in etwa gleich hoch. In der Hauptstadt Kasan sind alle offiziellen Schilder zweisprachig oder sollten das zumindest dem Gesetz nach sein. Als ich dort war habe ich aber auch einsprachig russische und einsprachig tatarische Schilder gesehen. Auf OSM wird im Standard-Namenstag aber ausschließlich Russisch verwendet - damit in OSM die Straßennamen in Russland einheitlich sind. Das selbe gilt für alle anderen Regionen Russlands, in denen es mehrere Amtssprachen gibt.

Für mich zeigen diese Fälle wieder, dass der name-Tag eigentlich nicht so sinnvoll ist.

Wir haben ungefähr 40 Dörfer, in denen Sorbisch Mehrheitssprache ist. Soll da dann nur der sorbische Name in den name-Tag? M.E. nicht. Die sauberste Lösung ist die Abbildung der amtlichen Namen im name-Tag – wie in Belgien, Südtirol, Kärnten. Kein Sachargument spricht dagegen, in diesem Fall einen der zwei amtlichen Namen auszuwählen und zu bevorzugen. Dafür sehe ich auch eine argumentative Mehrheit in der Diskussion.

Dafür haben wir ja das Tag official_name=. Könnte man für diesen Zweck daher nicht (falls das nötig ist) official_name:=* verwenden?

Hallo Zusammen.

Hier mal ein Bearbeitungsstand:

http://overpass-turbo.eu/s/gJ7

Abgefragt werden alle besiedelten place-nodes innerhalb der Grenze des anerkannten sorbischen Siedlungsgebietes der Niederlausitz.

grüne Punkte: entsprechende name-Tags vorhanden
rote Punkte: name:dsb und name:de fehlt
blaue Punkte: name:de fehlt
rotbraune Punkte: nur name:hsb fehlt
schwarze Punkte: name:de und name:hsb fehlt

Orte mit Textbox: hier nur name=* vorhanden, nichts weiter…

Sobald weitere offizielle Informationen vorliegen, passe ich die Grenze an.

Idealbild wären nur kleine grüne Punkte…

Es gibt übrigens ein Ticket für Osmand: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/2714

Sven

Für “name” gibt es im Wiki eine klare Definition:

Bei Unklarheiten kann man mit einer Suche bei Google leicht herausfinden, welche Variante üblich ist.
Falls der übliche Name von der offiziellen Schreibweise abweicht, kann man letztere als “official_name” ablegen.

So weit waren wir letztes Jahr ja auch schon. Nun ist es eben so, dass beide Namen auf den Schildern stehen, weil beide Namen offiziell sind. Wie in diesem Thread auch schon mehrfach erwähnt, ist die nun gefundene Lösung auf OSM durchaus nicht unüblich (Südtirol, Kärnten, Sardinien, Galicien etc.)

+1

und die Taggingvariante kann als akzeptiert angesehen werden.

Sven

Die Definition nennt ausdrücklich den üblichen, nicht den offiziellen Namen.
Legt man den offiziellen Namen in “official_name” ab, kann sich jede Anwendung aussuchen, welches Tag sie auswertet.
Umgekehrt funktioniert es nicht und man zwingt allen Nutzern den unerwarteten Doppelnamen auf.

Die Doppelnamen mögen in in Regionen mit zwei nahezu gleich verbreiteten Sprachen ein akzeptabler Kompromiss sein.
In den übrigen Gebieten wird in OSM aber ein eindeutiger Name in “name” abgelegt, obwohl es viele Regionen mit sprachlichen Minderheiten gibt.

Wie gesagt, das stimmt so pauschal nicht, sh. Kärnten, Sardinien, Galicien etc. Würde man in der Lausitz so verfahren, bedeutete das, im sorbischen Kernsiedlungsgebiet, wo 90 % der Bevölkerung Sorbisch sprechen, die Doppelnamen-Variante zu verwenden, außerhalb jedoch nicht. Da es aber keine amtlichen Zahlen über die Sprachverteilung in den Gemeinden gibt, ist die einzige saubere Lösung die generelle Verwendung beider offizieller Namen im amtlich definierten zweisprachigen Gebiet. Es sei denn, man wöllte – aus welchen Gründen auch immer – einen von zwei amtlichen Namen bevorzugen und den anderen ignorieren. Das war in der Diskussion allerdings m.E. alles bereits besprochen.

@J budissin

Es ist noch nichts abgesprochen oder geklärt und Du hast schon angefangen, Orte in Zweisprachigkeit umzubennen. Ich kann mit Gewissheit sagen, dass das meiste davon im Name-Tag nicht korrekt ist (besonders wenn man das von Dir selbst angebrachte Argument der zweiten Amtssprache anführt). Mir scheint so, als willst Du Deinen Willen durchdrücken - entgegen der überwiegenden Meinung.

Was genau ist nicht korrekt, im Hinblick auf die zweite Amtssprache? Ich kartiere ausschließlich Orte innerhalb des amtlichen Sorbischen Siedlungsgebietes, die offiziell zwei Namen haben. Damit angefangen habe ich, nachdem diese Diskussion hier Mitte Mai mit einem Konsens beendet war und ich – wie angekündigt – nach mehrtägiger Einspruchfrist den entsprechenden Passus unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany gemäß der Diskussion angepasst hatte. Jetzt, nach anderthalb Monaten Funkstille und nachdem ein Großteil der Arbeit getan ist, die Diskussion wieder von vorne aufrollen zu wollen, finde ich suboptimal. Zumal du dich zuvor nicht beteiligt hast und jetzt meinst, es wäre “nichts abgesprochen”. Diese Meinung kann ich mit Blick auf fünf Seiten Diskussion nicht teilen.