OSM-Wiki: neue Seiten im Zusammenhang mit Projekt "namo"

Wir verwenden folgende Gewichtungswerte -1 und 0.5 bis 10, wobei -1 einen Ausschluss eines Attributes bedeutet, z.B. Treppen vermeiden. Beim Routing wird die Länge der Kante mit dem hinterlegten Wert multipliziert, so dass der Nutzer (abhängig von seinen Einstellungen) für ihn den kürzesten und günstigsten Weg erhält.

Den Wert -1 setzen wir sehr sorgfältig ein, da oftmals der Nutzer sonst nicht an sein Ziel ankommen würde.

Ein Beispiel:
Liegt das Ziel auf einer Anhöhe, die z.B. eine Steigung von 12% oder mehr besitzt, würde es nicht anroutbar sein, wenn der Nutzer zuvor das Attribut „Steigung größer als 12%“ ausgeschlossen hätte. In diesem Fall wird dieses Attribut sehr hoch gewichtet, so dass der Nutzer diese Kante/Fußweg möglichst nur erhält, wenn sein Ziel sich dort befindet.

Ja, wir hatten Ende letzten Jahres den Nutzertest, bei dem die Senioren mit Hilfe der namo-App diverse Szenarien erledigen sollten. Dabei spielte auch insbesondere das Fußwegerouting eine große Rolle. Anschließend konnten die Senioren in einem freien Nutzertest die namo-App noch privat ausprobieren. Die Auswertung der Ergebnisse befindet sich noch in Arbeit.

Nein, Straßen werden nicht gänzlich vermieden. Sie erhalten lediglich eine höhere Gewichtung als Fußwege. Ausschluss von Straßen würde nämlich bedeuten, dass wir aus unseren Untersuchungsgebieten nicht „rauskommen“ würden und das wollen wir natürlich nicht! In unsere Untersuchungsgebiete soll rein- und rausgeroutet werden können. Aus diesem Grund haben wir die Fußwege am Ende der Untersuchungsgebiete mit dem vorherrschenden Straßennetz verbunden.

Ja, aber tatsächlich folgt die Route dem gepflegten Fußweg. Diese „Unschönheit“ kommt zustande, da wir uns bei der Pflege der Fußwege an Bing Sat orientiert haben. In der Realität ist dieser Abschnitt eine einspurige Einbahnstraße, so dass die Straßen- und Fußwegkante sehr dicht beieinanderliegen. Oftmals haben wir dieses Problem der "Unschönheit“, da das Straßennetz nicht immer mit der Bing Sat-Karte deckungsgleich ist und da wir uns auch in diesen Situationen an die Bing Sat-Karte orientiert haben, kommt es öfters mal zu solchen „Unschönheiten“.

Hallo,
ich möchte dieses Thema hier nochmal aufgreifen…
Ich arbeite gerade im Ortskern von Bad Nauheim.
Wie soll ich mit dieser Projektarbeit umgehen?
Was ist mit den Relationen ‘street’ an den Gehwegen?
Gibt es da irgendeinen Konsens?
Alles löschen? und umtaggen?

Ich kann einiges davon übernehmen, aber wie schon angemerkt wurde, macht es extrem viel Arbeit, es anzupassen.
Gruss scg1176

Warum willst du löschenoder ändern? Ist etwas falsch?
Zeige am besten Beispiele mit Link - was falsch ist oder was du ändern/löschen würdest.

Es geht mir nicht um etwas bestimmtes einzelnes, sondern um das Projekt an sich…
Es ist ja nicht OSM-konform erstellt worden.
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.36478/8.73430

Hier gibt es footway=crossing und Relationen mit type=street usw., die aus diesem Projekt kommen.
Deshalb meine Eingangsfrage: Wie soll damit umgegangen werden?
Wird das weiter verfolgt, oder soll ich es OSM-konform machen?
Soll ich es einfacher machen?
LG

Wir mappen was wir sehen und vereinfachen kann “Software”.

Und wo ist es nicht konform? Vielleicht wie das Projekt angefangen hat … - aber falsches kann ich nicht sehen (und nicht nur deutsche Seiten im Wiki beachten - verbindlich ist immer noch englisch):

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dfootway

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:footway%3Dcrossing

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:street

Was soll hier verkehrt sein?
http://www.openstreetmap.org/directions?engine=mapzen_foot&route=50.36691%2C8.74070%3B50.36221%2C8.73669#map=16/50.3657/8.7389

Hallo scg1176,

wenn es vor Ort keine bauliche Trennung (Bordsteine sind hier keine bauliche Trennung) gibt, dann haben die Bürgersteige IMHO keine Existenzberechtigung in OSM als separate Ways. Ich selbst habe schon mal vor über einem Jahr in Bad Nauheim Bürgersteige in der Frankfurter Straße aus diesem Grund gelöscht. (Ich war vor Ort)

Das Namo-Projekt ist, solange es nicht wieder irgendeinen Fördertopf gibt, tot und wird sich nicht darum kümmern. OSM ist, was man daraus macht. Manchmal gehört zur Pflege auch das Löschen. Dass das Namo-Projekt kräftig angeeckt ist, kannst du in diesem Thread ja schön nachlesen.

Ich selbst hätte kein Problem damit, wenn man sogar das ganze Namo-Zeug pauschal löschen würde, wenn das die Arbeit erleichtert.

Viele Grüße

Michael

Hmmm, gibt’s denn wenigstens Anwender, also hunderte von Rentnern, die sich ein OSM Navi an den Rollator schnallen und sich damit durch die Straßen von Bad Nauheim leiten lassen?

Ich würde mir wünschen, dass wir in diesem Punkt allmählich etwas toleranter werden. Ich verstehe das Wiki, aber auch das real vorhandene Mapping in OSM so, dass es ganz einfach zwei verschiedene Ansätze gibt, wie Bürgersteige (sidewalks) gemappt/getaggt werden können. Beide Ansätze sind an sich OK und in sich schlüssig, sie müssen nur jeweils korrekt umgesetzt und dürfen nicht vermischt werden.

  1. Die Bürgersteige werden nicht als separate Ways erfasst, sondern per Tags an der Straße, welche sie begleiten. Diese Straße erhält daher das Tag sidewalk=no/left/right/both. Weitere Attribute der Bürgersteige werden analog dazu an der Straße mit sidewalk:left:width=, sidewalk:left:surface= etc. getaggt. Achtung: Wenn die Art/die Eigenschaften der Bürgersteige wechseln, muss man die Straße am entsprechenden Punkt teilen.

  2. Die Bürgersteige werden als eigene Wege gemappt und mit highway=footway, footway=sidewalk getaggt. Letzteres ist wichtig: footway=sidewalk erlaubt die Unterscheidung von ‘echten’ Fußwegen und kann von Renderern und Co. dazu verwendet werden, die Bürgersteige auszublenden, wenn das gewünscht ist (v.a. auf groben Zoomstufen sinnvoll). Weitere Attribute der Bürgersteige werden direkt an diesen Ways getaggt.

Beide (!) Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile. Sie dürfen natürlich nicht vermischt werden, sprich, die Bürgersteige dürfen nicht an einer Straße mit beiden Methoden auf einmal erfasst werden (kommt hin und wieder vor), denn das ist natürlich nicht eindeutig auswertbar und kann zu Widersprüchen führen.

Wenn wir einfach mal anerkennen, dass es beide Ansätz gibt, könnte wir uns den Kleinkrieg für/gegen Ansatz 1/2 sparen und stattdessen konstruktiver daran arbeiten, das an einer Straße/in einem Gebiet jeweils vorhandene Tagging konsequent durchzuziehen und zu verbessern. :wink:

Edit: klarer.

Das ist m.E. gerade nicht der Fall, denn beide Ansätze haben klaffende Lücken. Beim Tag-Mapping ist die Lücke die fehlende Geometrie-Information, was gerade bei von der Straße abgesetzten Gehsteigen schmerzlich vermisst wird. Beim Getrenntmapping kann man sehr schön Details eintragen, dafür gibt es die Lücken eben bei den Basics (“welches Stück Gehsteig gehört zu welchem Stück Straße” usw).

Das ist ein schöner Wunsch, aber da es eben nicht nur um Geschmacksfragen geht, sondern die Ansätze inhaltlich sehr verschieden und für sich genommen jeweils unvollständig sind, wird es ohne ein übergreifendes Konzept kaum einen Frieden geben. Und als Lösung jetzt zu sagen, dass man in A-Stadt eben die Information X nicht mappen kann und in B-Stadt die Information Y nicht mappen kann, ist aus meiner Sicht nicht realistisch. Das widerspricht dem sonst üblichen OSM-Ansatz, dass jeder die Informationen eintragen kann, die ihn interessieren.

Es führt aus meiner Sicht kein Weg daran vorbei, sich noch mal ans Reißbrett zu setzen und eine Komplettlösung zu finden. Es muss möglich sein, mal eben schnell die Existenz von Gehsteigen einzutragen, und dann Schritt für Schritt Zusatzinformation über die Geometrie des Gehsteigs, Barrieren auf dem Gehsteig etc. hinzuzufügen, ohne(!) dass dadurch an anderer Stelle Information verloren geht.

Ich finde löschen sollte die letzte Möglichkeit sein, Daten zu verändern.

Dann brauchten wir ja die Koordinaten nur so auslegen, das man nur aller 10 m einen node packen kann. Das war vielleicht am Anfang sinnvoll, mittlerweile ist aber ein viel detaillierteres Mappen möglich. Es geht um das Erfassen der Daten und da ist ein Fußweg bei zwei Spuren schon 10 m neben der Straßenmitte. Das Nutzen der Daten für Routing zeigt, das es auch sinnvoll für Fußgänger ist. Und wenn der Fußweg ein sidewalk trägt, kann ein “sportlicher Router” jederzeit die kürzeste Verbindung direkt über die Straße wählen.

Auch in Dresden gibt es solche “Löscher” von separaten Fußwegen, weil sie nicht in ihre Vorstellungen passen. Obwohl das Wiki separate Bürgersteige zulässt.

Gab es vor 10 Jahren schon Smartphone mit Routingfunktion für Fußganger? Nein, da wurde nur alles auf Autorouting eingetragen, weil man das für sinnvoll erachtete gegenüber kostenpflichtigen Daten. Es wurden aber immer mehr Details eingetragen - Geschäfte , Gaststätten, Spielplätze, Schulen, Hundekottütenspender, …
Es wird sicher nicht heute 100 Rentner in Bad Nauheim geben, die OSM zum routen nutzen, aber vielleicht in 2-3 Jahren. Es gibt aber jetzt schon Vorschläge für sicheren Schulweg, Arztweg der sich durch Fußgängerrouting darstellen lässt.

Und wichtig: Das deutsche Wiki sollte nicht willkürlich übersetzt werden. Siehe die Unterschiede zum Beispiel im footway - dort ist im englischen sogar bebildert und beschrieben was footway und sidewalk ist. Ein Bürgersteig ist nun einmal ein Fußweg mit Bordstein in Städten.

Was macht man mit einen Fußweg der 50 m mit einem Geländer abgeteilt ist und an einer Kreuzung Geländerschutz hat?


PS: Danke an Chrysopras.


Um in Bad Nauheim zu bleiben:
Was ist dort so falsch, dass es stört, wenn Fußwege getrennt eingetragen sind?

Danke, Tordanik, für Deine Darstellung! Du hast recht, beide Ansätze sind alles andere als perfekt, und es wäre am besten, eine umfassende Lösung zu finden, welche die Vorteile beider Ansätze möglichst ohne ihre Nachteile verbindet.

Mir ging es allerdings v.a. darum, der immer noch verbreiteten einseitigen Vorstellung zu widersprechen, Bürgersteige müssten zwingend als Tags an der Straße eingetragen werden (bei mir Ansatz Nr. 1), alles andere sei Unsinn, und separat gemappte Bürgersteige (Ansatz Nr. 2) seien falsch und könnten, ja sollten deshalb beliebig gelöscht werden. Auch Ansatz 1 hat Nachteile, wie Tordanik gezeigt hat.

Daher würde ich mein Fazit gerne wie folgt modifizieren: Solange wir nicht die von Tordanik mit Recht eingeforderte “Komplettlösung” haben, sollten Anhänger beider Ansätze auch den jeweils anderen Ansatz wenigstens dulden, “eingedenk des Umstandes”, dass auch ihr eigener Ansatz nicht vollkommen ist. Mit dem willkürlichen Löschen von separat gemappten Bürgersteigen sollte Schluss sein (außer natürlich, falls sie sehr sehr schlecht gemappt sind bzw. es an der entsprechenden Stelle gar keinen Bürgersteigt gibt ;)).

Ich verstehe leider Dein Beispiel nicht: Also, zuerst wird ein Ueberqueren der Strasse 50m lange durch eine Gelaender verhindert, aber was ist ein Geländerschutz an einer Kreuzung?

Hier noch einmal meine Fragen:

o Wie kann irgend eine interpretierende Software sicher erkennen, zu welcher Strasse genau der Gehsteig gehoert?
o Wie zeichne ich jetzt noch Radwege ein? Nochmals ein eigener Way fuer den Radweg?
o Radwege sind in jedem Fall als Einbahnen zu mappen, oder wie kann ich systematisch und sicher erkennen, dass der Gehsteig links oder rechts zu einer Strasse gehoert?
o Nachdem der Detailgrad dadurch ja (eigentlich vorteilhafterweise) deutlich erhoeht wird: Wie stelle ich sicher, dass Radwege richtig gekennzeichnet werden. (Radweg laeuft auf Gehsteig, Radweg nur durch Bodenmarkierung von der Strasse getrennt); Also wie stelle ich sicher, dass (a) die Radfahrer durch diesen Mappingstil nicht systematisch benachteiligt werden und (b) durch “antaggen” der Radwegeigenschaften an Strasse oder Fussweg nicht erst wieder ein Taggingdschungel entsteht?
o Wie schauts mit Routen aus, viele kriegen dadurch, obwohl es nur eine Strasse gibt zwei Wege (fuer zwei Richtungen) fuer Radfahrer/Fussgaenger?

Die Thematik gehoert dringendst ordentlich durchueberlegt…

+1. Ergänzend: Änderungen sollten/dürfen m.M.n. nicht zu einem Verlust an Informationen führen.

  1. Durch eine direktes tagging als Attribut der Straße*, oder mittels street-Relationen, oder durch einen name-tag und footway=sidewalk, oder durch footway=sidewalk und einer “around” abfrage, oder durch sonstige schlaue Algorithmen. Alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades.
    Aber schon beim Mappen fragt man sich manchmal, ob der Fußweg/Radweg nun zu einer Straße gehört oder nicht.
    2.+3. Zu Radwegen siehe bitte Radverkehrsanlagen kartieren im Wiki. Bis auf die Beispiele für “*=lane” ist das Mapping austauschbar.
  2. Ob Tagging-Jungel oder nicht ist eigentlich in beiden Fällen eine Frage der Gewöhnung und Abstraktion.
  3. Dann ist das so, der parallele verlaufende Bereich kann dann mit “forward/backward” genauer beschrieben werden. Es ist aber m.M.n. auch OK, wenn der Zentrale-Weg (das Fahrbahn-Element) in der Route erhalten bleibt.

Hallo
ich habe nicht gemeint, dass das alles falsch ist.
Ich habe nur festgestellt, dass diese Art von Tagging richtig viel Arbeit macht. Ich habe mir einfach einen Ansatz gewünscht, der auch in Zukunft machbar ist. Dieses Thema (street, sidewalk,…) ist sehr kleinteilig. Unzählige Linien, Relationen.
Eine Änderung bedarf hier schon akribischer Vorbereitung. Sehr mühselig…
Vor allem, wenn größere Änderungen anstehen. Wie diese aussehen könnten, überlasse ich jedem seiner eigenen Fantasie!
Und es geht mir um die Änderungsnotwenigkeiten, an die man heute noch nicht denkt.

Das offensichtlich Klärungsbedarf besteht, habe ich ja mit der dezent los getretenen Diskussion ja schon bewiesen… :slight_smile:

Mein Anliegen ist, wie es weitergehen soll.
Ich bin nämlich der Meinung, dass bestimmte Themen (und nicht nur dieses) durch die Community einigermaßen verbindlich geklärt werden sollten, an die sich, vor allem, der nullachtfünfzehn-Mapper halten kann.
public_transport hat das gleiche Problem.

Und ja, ich halte die Koexistenz verschiedener Mappingansätze für bestimmte Themen problematisch.
Was ist, wenn demnächst wieder ne neue Lösung angeboten und gemappt wird? Und in 2-3 Jahren wieder ein neuer Ansatz.
Das gibt Unkraut vom allerfeinsten, keiner blickt mehr durch, und vor allem neue Mapper werden abgeschreckt, wenn ich für jedes Teilthema Unmengen Wiki-Seiten durcharbeiten muss, um es zu verstehen. Man muss das mal in die Zukunft denken.
Auch hier ist public_transport ein gutes Beispiel. Es wird die Koexistenz geduldet, weil die Konzepte relativ gut zusammenpassen.
Aber keiner geht hin (Gruppe, Arbeitskreis, whatever…) und sagt, lasst es uns mit Ansatz x machen - fertig.
(Zumindest habe ich keine solche Entscheidung gefunden)

Es erfordert bereits heute mehrwöchiges Durchackern, um auch nur ansatzweise einen Überblick zu bekommen.
Dies sollte durch die Community stärker geregelt werden. OSM.de reicht da nicht.

Will ich neue Themen anpacken, muss ich in unzähligen Wiki/Proposals/Usersites/Foren/Diskussionen suchen, um etwas zu finden, was
ein Thema abschließend beschreibt. Natürlich mit der Möglichkeit zur Erweiterung. Ich will ja keine Fehler machen, die wiederum ein Nacharbeiten erfordern. Das hatte ich nämlich schon öfter…
Und meistens gibt es keine abschließende Meinung… nur mehrere Meinungen…

Aber so wird das in Zukunft nicht funktionieren, dafür ist OSM einfach zu groß geworden.
So große Projekte sollten im Sinne der Community gesteuert werden. Ich bin mir sicher, dass ist möglich.

So - jetzt habe ich mir mal was von der Seele geredet. (und bin auch etwas vom Thema abgekommen)
Bitte nicht gleich erschlagen, weil ich irgendein Detail vergessen habe. Mir geht es um das Große und Ganze.
Ich finde, große Teile sind sehr unübersichtlich geworden und erfordern oft immer und immer wieder Einarbeitungszeit.
Ich bin halt ein alles-mögliche-Mapper, selten mappe ich nur bestimmte Themen. Und das ist sehr schwer geworden.

Gruss
scg1176

Von Deinen Vorschlaegen ist viel Konstruktives dabei, aber wenn ich mich als begeisterter Radfahrer so ernst nehme wie das Gehsteigzeichner tun, dann male ich gleich mal an viele Strassen zusaetzlich zwei Ways fuer meine Radwege ran, das macht dann fuenf Ways pro Strasse…

Gute Nacht, wenn neben der Strasse ein Park ist, wo sich - leicht abgesetzt - noch ein Fuss-/Rad-Weg befindet.

PS.: Trotzdem ist loeschen auch aus meiner Sicht nicht der richtige Weg, nachdenken, einen Konsens finden, die Komplexitaet im Auge behalten… Schwierig…

Ungefähr so sehe ich das auch…
Es ist irgendwann nur noch durch Profis händelbar. Ob das Sinn macht?

Beispiel Geländerschutz an einer Kreuzung (zur Ebene Bing Aerial View wechseln):
http://www.sammyshp.de/fsmap/#20/51.00692/13.65764

Das “kleinteilige” ist aber “lagerichtig” im Verhältnis zur Straße und teilweise ändert sich sogar die Lage mehrfach. Ich bin für einfaches Mappen, genau wie man es sieht.

  • Und ja es ist aufwendiger, da genauer / detailierter.

Das ist für mich “unübersichtlicher”

  • auch fehlen Informationen: Wo verläuft bei diesen Tagging der Fußweg und der Radweg? Wie breit ist der jeweilige Weg? Noch mehr taggs an diesen way, wenn der surface einer Seite sich ändert? Wo mappe ich einen Poller auf dem Fußweg?
    cycleway:left=track; cycleway:left:bicycle=designated; cycleway:left:oneway=no; cycleway:left:segregated=no; cycleway:left:surface=paving_stones; highway=secondary; lanes=2; lit=yes; maxspeed=50; name=Tharandter Straße; ref=S 194; sidewalk=both; sidewalk:both:smoothness=good; sidewalk:both:surface=paving_stones; smoothness=excellent; surface=asphalt; zone:traffic=DE:urban

Wieso 5 ways?
Meist ist doch ein Bürgersteig entweder mit geteiltem oder kombinierten Radweg. Und meist ist der Radweg im Gegenverkehr nur auf einer Straßenseite. Zu mindest bei uns.

Das ist nicht unuebersichtlich, wenn sich der Editor daran anpasst. Zusammengehoerige Tags kann man gruppieren und mit einem Pfeilchen aufklappen, um die Tags zu pruefen oder anzupassen. Und alles waere logisch an dem Objekt dran, wo es ran gehoert: An der Strasse. (Und ich fahre mit meinem Garmin nicht mehr - wie der derzeit - auf einem unbekannten Weg (wenn als extra way gemappt), sondern so wie es sich gehoert auf der So-und-so-Strasse. Ich kenne derzeit keine einzige Software, die diese Gehsteig-Ways den entsprechenden Strassen zuordnen kann. Obendrein halte ich es nach der derzeitigen Mappingkonvention fuer fast unmoeglich, so eine Software (die auch zuverlaessig arbeitet) zu programmieren.

Fuenf ways extrem gesprochen deshalb, weil wenn neben der Strasse ein Buergersteig und ein getrennter Radweg auf beiden Seiten laeuft, es nach der Methode getrennte Ways zu Mappen es auch nur konsequent ist, alle Wege getrennt zu mappen. Einen Tagging-Dschungel kann ich immer erfinden: Z.B. ist bei uns an vielen Radwegen ein “Radweg-Ende”* gebraeuchlich. Radweg und Fussweg koennen unterschiedliche Oberflaechen haben, auch durchaus gebraeuchlich.

  • Edit: Bei vielen Kreuzungen, um den Nachrang fuer Radfahrer zu erzwingen.

Ist das nicht sogar die Regel?

x:x eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einem Radweg.
y:y eine Koordinate für einen Punkt auf der Mitte von einer Straße.

Sie liegen auseinander. Wir mappen nicht für Router, wir erfassen Daten. Und wir brauchen nichts erfinden, wenn wir die Wirklichkeit erfassen. OSM hat den Vorteil, viele Einzelheiten zu erfassen und nicht an Vorgaben von kommerziellen Nutzern gebunden zu sein. Den Vorteil - und den Vorsprung -sollten wir nutzen.

Und wenn es keine Software kann, dann muss sie es lernen.
Oder sollten wir die Datenbankgenauigkeit auf 15 m reduzieren?

Einmal ein paar Zitate von früher - älter als 5 Jahre:
Fabi2: “Man kann ja sehr wohl einen Radweg über den highway-Tag von einer Straße unterscheiden und wenn der Router, in der Einstellung “Auto”, einen auf den Radweg schicken will, sollte man den Entwicklern mal einen Bugreport schicken oder einen kaufen, der funkrioniert.”

errt: “… Letztendlich werden wir es getrennt mappen müssen, alles andere ist langfristig zu ungenau.”
“… damit die Autorouter nicht noch mehr jammern.”

flaimo: “… dass OSM in absehbarer zeit die kommerzielle konkurrenz im regen stehen lässt und durch festklammern an mapping-konventionen anno 2009 wird sich das nicht erreichen lassen.”

Mueck: “Nicht nur Blinde. Für gutes Rollstuhlrouting wird eines Tages auch die Info relevant sein, wo genau Bordsteine abgesenkt sind.”

okilimu: " Ich erfasse in meiner Stadt Bürgersteige als eigenständige Wege, ich verstehe nicht, warum diese nur als straßenbegleitend angesehen werden, sie sind eigenständig für den “Verkehrsträger” Mensch.

EDIT: Wir sollten auch nicht nur über Deutschland reden, andere mappen auch so: http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.21528/-0.06674