Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Ich würde eher die Südtiroler Variante bevorzugen,

dann wäre es z.B. Lübbenau/Spreewald - Lubnjow also eine Trennung Leerzeichen Bindestrich Leerzeichen

Der Schrägstrich als Namenstrenner gefällt mit wegen der Namenszusätze nicht.

Sven

Wäre für mich ebenfalls okay. Doppelnamen mit Bindestrich gibt es kaum im betreffenden Gebiet.

Mein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Absatz hier wäre:

In 70 municipalities in the official Sorbian settlement area of south-east Germany, Sorbian is recognized as a second official language. Towns and villages, that bear an official (!) name in German and Sorbian, should be tagged as follows:

name=German - Sorbian
name:de=German
name:dsb=Sorbian

[for Brandenburg]

name=German - Sorbian
name:de=German
name:hsb=Sorbian

[for Saxony]

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

Danke J budissin für deinen Einsatz :slight_smile: Mir gefällt die Südtiroler Variante auch sehr gut.

Eine kleine Anregung für den Wiki-Vorschlag hätte ich: Statt “south-east Germany” entweder “Eastern Germany” oder noch besser “the federal states of Brandenburg and Saxony”, weil Südost-Deutschland = Bayern :wink:

Da würde ich mich auf die Beschreibung im OSM-Wiki zurückziehen: “The name of the city as given in postal addresses of the building/area.” – Das dürfte in den meisten Fällen der deutsche Name sein, wobei ich mir z.B. bei der Stadtverwaltung Cottbus nicht sicher bin. Sinnvoller wäre hier (zumindest in den Gemeinden, die offizielle sorbische Straßennamen führen), wenn man dafür auch noch eine sprachliche Unterscheidung machen könnte. Das ist aber vermutlich bisher nicht vorgesehen. Ich würde das allerdings aus diesem Thema hier erst einmal ausklammern wollen.

Ok. Aber dafür ist der entsprechende Artikel, der die betreffenden Gemeinden nennt, auch verlinkt.

Was Staßennamen anbelangt…

Ich war letzte Woche mit dem Fahrrad in Burg im Spreewald unterwegs, um hier bei den Wanderwegen einen Schritt weiter zu kommen. Nebenbei habe ich, sofern beobachtet, auch den angeschriebenen sorbischen Straßennamen als name:dsb=* mit erfasst.

Was ich im Beitragsbaum hier nicht geschrieben habe…

Vor Ort sind hier bisher nicht alle Straßen konsequent mit deutschem und sorbischen Namen versehen. Ich habe aber alle Wegeabschnitte (highway=) , die z.B. bisher mit “name=Schwarze Ecke” versehen waren, auch zusätzlich mit “name:dsb=Carny rog”. Entsprechend auch andere Straßen… Konsequenterweise könnte auch hier die besprochene “Südtirol”-Variante angewendet werden. Gemacht hab ich es nicht, hab aber auch name:de= für die entsprechenden Abschnitte gesetzt.

Leider habe ich in Amtsblättern bisher keine Straßenliste mit zugleich deutschen und sorbischen Namen gefunden… vielleicht sollte ich nochmal intensiver suchen…

Sven

Es ist möglich, zu jedem Datenobjekt “Labels” in verschiedenen Sprachen einzupflegen, unabhängig von den Wikipedien. Ich habe mal Cottbus als Beispiel herausgesucht:

https://www.wikidata.org/wiki/Q3214

Dort kann man unter “In more languages” die eingetragenen Sprachen finden. OSM-Anwendungen könnten also über wikidata=x darauf zugreifen.

Ein “vermatschter Tag” (name) reicht, von daher wäre ich da für den deutschen Namen. :wink:

Ich glaube nicht ihr wert ein Konsensus erreichen. Wolte aber nur sagen dass wir dieses Problem in Bruesseler region schon viele Jahren her geloest haben:

Bruxelles - Brussel

" - " ist das trennzeichen, sehr deutlich, kommt nie in die Namen vor. “-” oder “/” konnte vorkommen. Das gilt dort fuer alles, auch fuer strassennamen. Eins muss ich zugeben, es gibt noch ein Problem fuer einige strassen die 2 unterschiedliche Namen fuer jede Seite haben. Das sind aber nicht all zu viele.

Polyglot

Ich habe die entsprechende Passage am 17. Mai (also vor dem letzten Post hier) der Diskussion folgend angepasst. Die Umsetzung folgt in den nächsten Tagen. Der Abschnitt sagt bis jetzt nichts über Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Vielleicht sollte man da nochmal extra diskutieren und eine Lösung finden, da ich mich da auch mit der rechtlichen Situation und ground truth nicht auskenne.

Was ist den dort? Du meinst wegen Plattdeutsch? Das wird zwar in einigen Gebieten irgendwie als Amtssprache anerkannt, aber zumindest offizielle Namen sind einsprachig.

Habe im Wiki die Unterscheidung zwischen Obersorbisch und Niedersorbisch noch etwas hervorgehoben. Dort könnte nun noch ein konkretes Beispiel eingetragen werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany

In Niedersachsen wurden in den letzten Jahren zumindest viele Ortsschilder in Deutsch-Plattdeutsch aufgestellt.

Schleswig-Holstein dürfte auch dänisch eine Rolle spielen… vielleicht kann ein Ortskundiger da was genaueres zu sagen.

Nebenbei: Auch das Wendland hat sorbisch/wendische Wurzeln…

Sven

Mal ein paar Gedanken und Links zu Schleswig-Holstein (und Hallo in die Runde von einem Newbie):

In Schleswig-Holstein sind folgende Sprachen anerkannt nach der Charta der Minderheitssprachen: Niederdeutsch (iso=nds), Friesisch (verschiedene Dialekte), Dänisch (Reichsdänisch, iso=dan sowie Sydslesvigdansk, eine relativ junge Varietät südlich der Grenze), Romanes.

Für Schilder habe ich in verschiedenen Regionen die ersten drei verwendet gesehen. Hier Ergebnisse einer Google-Bildersuche. Bei den Bildern fehlt aber z.B. Eckernförde | Eckernföör (plattdeutsch). Es gibt praktisch für jedes Kaff einen plattdeutschen Namen, nur haben nicht alle Dörfer den offiziell gemacht. Dänische Namen gibt es im nördlichen Landesteil, friesische in Nordfriesland, speziell auf den Inseln. Romanes wird nich offiziell auf Schildern verwendet.

Zumindest auf Plattdeutsch kann man in vielen Gemeinden auch auf dem Amt was werden (habe dazu aber noch nichts gesetzliches finden können).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein (Grundsätzliches zu Sprachen in SH)
http://www.kreis-stormarn.de/kreis/gemeinden/hinweise_platt.html (Beispiel einer Gemeinderegelung mit vielen Hinweisen zu Rechtsgrundlagen)

Ich dachte eher an Dänisch und Friesisch, eben jene, die auf Schildern zu finden sind. Weiß aber wie gesagt nicht, inwiefern die mittlerweile amtlich sind.

Ein weiteres Beispiel für eine mehrsprachige Stadt ist Bangalore in Indien.
https://www.openstreetmap.org/node/3401391999#map=11/12.8188/77.5916
Indien hat 27 offizielle Sprachen (ungefähr so viele wie die EU). OSM listet hier die Namen in den vielen verschiedenen lokal gesprochenen Sprachen auf, und noch ein paar mehr (siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Bangalore#Sprachen)). Angezeigt wird allein der offizielle Name in der Sprache Kannada (name=Bengaluru).

Nachdem ich den Faden hier durchgelesen habe, denke ich fast, dass das Feld name= datenbanktechnisch eigentlich nur eine Krücke sein kann. Besonders, wenn mehrere Namen dort reingefrickelt werden. Einsprachigkeit gibt es in Europa eigentlich nirgendwo. Das muss irgendwie anders (in der Datenbank) gelöst werden. Umbiegen von Feldern macht erstmal optisch schöne Ergebnisse, aber wenn die Auswertung umgestellt wird, knallts. :O.
Die name:= -Felder sollten vielleicht eher eine Eigenschaft erhalten, mit der bestimmt werden kann, ob es sich um einen Offiziellen Namen handelt. Und dann wird bei der Auswertung ausgelesen, welche Namen offiziell sind. Es werden selten mehr als zwei oder drei sein.

Das große Problem mit solchen Doppelnamen ist aber, dass es wahnsinnig schnell unübersichtlich wird. Es steht einfach zu viel Text auf der Karte, Namen können erst ab höheren Zoomstufen gerendert werden (da zu lange) und das unabhängig vom Renderer.
Fakt ist auch, dass nahezu alle Kartendienste, sei es jetzt Google Maps, Bing Maps oder here.com nur die deutsche Namensversion nutzen. Die überwiegende Mehrheit der sorbischen Gemeinden ist mehrheitlich deutschsprachig. So waren laut Wikpedia in Cottbus schon im 15. (!) Jahrhundert rund 70% der Bevölkerung deutschsprachig. Was ich damit sagen will: So pragmatisch wie in Südtirol ist die standardmäßige Nennung beider Namen auf OSM nicht. Sorbisch als Sprache der Bevölkerungsmehrheit ist leider(!) extrem selten geworden.

Ich zitiere nochmal Wikipedia:

Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu Südtirol, das eine klare deutschsprachige Mehrheit hat - in manchen Gemeinden deutlich über 90%.

Als Beispiel möchte ich die russische Region Tatarstan nennen. Diese ist offiziell zweisprachig Russisch-Tatarisch, die Zahl der Muttersprachler ist bei beiden Sprachen in etwa gleich hoch. In der Hauptstadt Kasan sind alle offiziellen Schilder zweisprachig oder sollten das zumindest dem Gesetz nach sein. Als ich dort war habe ich aber auch einsprachig russische und einsprachig tatarische Schilder gesehen. Auf OSM wird im Standard-Namenstag aber ausschließlich Russisch verwendet - damit in OSM die Straßennamen in Russland einheitlich sind. Das selbe gilt für alle anderen Regionen Russlands, in denen es mehrere Amtssprachen gibt.

Für mich zeigen diese Fälle wieder, dass der name-Tag eigentlich nicht so sinnvoll ist.

Wir haben ungefähr 40 Dörfer, in denen Sorbisch Mehrheitssprache ist. Soll da dann nur der sorbische Name in den name-Tag? M.E. nicht. Die sauberste Lösung ist die Abbildung der amtlichen Namen im name-Tag – wie in Belgien, Südtirol, Kärnten. Kein Sachargument spricht dagegen, in diesem Fall einen der zwei amtlichen Namen auszuwählen und zu bevorzugen. Dafür sehe ich auch eine argumentative Mehrheit in der Diskussion.

Dafür haben wir ja das Tag official_name=. Könnte man für diesen Zweck daher nicht (falls das nötig ist) official_name:=* verwenden?

Hallo Zusammen.

Hier mal ein Bearbeitungsstand:

http://overpass-turbo.eu/s/gJ7

Abgefragt werden alle besiedelten place-nodes innerhalb der Grenze des anerkannten sorbischen Siedlungsgebietes der Niederlausitz.

grüne Punkte: entsprechende name-Tags vorhanden
rote Punkte: name:dsb und name:de fehlt
blaue Punkte: name:de fehlt
rotbraune Punkte: nur name:hsb fehlt
schwarze Punkte: name:de und name:hsb fehlt

Orte mit Textbox: hier nur name=* vorhanden, nichts weiter…

Sobald weitere offizielle Informationen vorliegen, passe ich die Grenze an.

Idealbild wären nur kleine grüne Punkte…

Es gibt übrigens ein Ticket für Osmand: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/2714

Sven