Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Für Adressen gilt die Zweisprachigkeit aber nicht, oder?

http://www.cottbus.de/impressum.html

Da gibt es wie so oft offenbar eine gewisse Inkonsequenz in der Umsetzung der eigenen Hauptsatzung. Grundsätzlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ob ich Cottbus, Cottbus/Chóśebuz oder Chóśebuz draufschreibe, der Brief kommt in jedem Fall an. Meist braucht die Post mit sorbischen Adressangaben zwei Tage länger, Postmodern ist im Regelfall schneller.

Genau so sehe ich das auch, danke. Im Regelfall werden die Nutzer eben doch nur den name-Tag rendern.

Dem sonstigen Usus entsprechend wäre ein Schrägstrich am günstigsten, entweder mit oder ohne Leerzeichen. Ich weiß nicht, ob es damit irgendwelche technischen Probleme geben könnte. Kann da jemand etwas dazu sagen?

Zweideutigkeit gibts mit jedem Trennzeichen, das auch für echte einsprachige Namen verwendet wird. Der Schrägstrich kommt auch bei Dahme/Mark vor, der Bindestrich bei Feldkirchen-Westerham. Am Vorhandensein eines Trennzeichens könnte man also nicht erkennen, dass ein zweisprachiger Name vorliegt.

Übliche Anwendungen kommen damit halbwegs klar, sie zeigen/sagen/suchen halt dann alle Namen.

Ungebräuchliche Zeichen wie |#~*@€§$"%&_; wären zum Erkennen der Zweisprachigkeit praktischer. Da könnte man dann nur nur die erste, meistverwendete Version rendern. Ein paar davon könnten Anwendungen verwirren.

Die meisten davon sähen auf der Karte aber ungewöhnlich aus: Bautzen|Budyšin. Ich fürchte, alles was auf Mapnik gerendert wird und ungewöhnlich aussieht, wird sich nicht lange halten. Deshalb würde ich mich an Südtirol “Bautzen - Budyšin” oder Kärnten “Bautzen/Budyšin” orientieren.

Ein Problem mit dem Schrägstrich fällt mir noch auf. Es gibt im fraglichen Gebiet ein paar wenige Orte, die bereits einen Zusatz im deutschen Namen tragen (Weißwasser/O.L., Lübbenau (Spreewald). Übrigens lustig, dass hier die vollen amtlichen Namen verwendet werden und nicht nur die gebräuchlicheren Kurzformen. Aber egal. Dafür müsste man sich dann noch einigen. Wenn man sich für “/” als Trennzeichen entscheidet, hätten wir dann entweder

  • “Weißwasser/O.L. / Běła Woda” und “Lübbenau (Spreewald) / Lubnjow” [sieht eher doof aus, aber mit Leerzeichen geht es vielleicht]

oder in der kürzeren Variante

  • “Weißwasser / Běła Woda” bzw. “Lübbenau / Lubnjow”

Ich würde eher zur zweiten Variante tendieren und die amtlichen Namenszusätze “Spreewald” und “O.L.” (die im Sorbischen nicht amtlich sind) nur in den name:de-Tag packen.

Ich würde eher die Südtiroler Variante bevorzugen,

dann wäre es z.B. Lübbenau/Spreewald - Lubnjow also eine Trennung Leerzeichen Bindestrich Leerzeichen

Der Schrägstrich als Namenstrenner gefällt mit wegen der Namenszusätze nicht.

Sven

Wäre für mich ebenfalls okay. Doppelnamen mit Bindestrich gibt es kaum im betreffenden Gebiet.

Mein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Absatz hier wäre:

In 70 municipalities in the official Sorbian settlement area of south-east Germany, Sorbian is recognized as a second official language. Towns and villages, that bear an official (!) name in German and Sorbian, should be tagged as follows:

name=German - Sorbian
name:de=German
name:dsb=Sorbian

[for Brandenburg]

name=German - Sorbian
name:de=German
name:hsb=Sorbian

[for Saxony]

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

Danke J budissin für deinen Einsatz :slight_smile: Mir gefällt die Südtiroler Variante auch sehr gut.

Eine kleine Anregung für den Wiki-Vorschlag hätte ich: Statt “south-east Germany” entweder “Eastern Germany” oder noch besser “the federal states of Brandenburg and Saxony”, weil Südost-Deutschland = Bayern :wink:

Da würde ich mich auf die Beschreibung im OSM-Wiki zurückziehen: “The name of the city as given in postal addresses of the building/area.” – Das dürfte in den meisten Fällen der deutsche Name sein, wobei ich mir z.B. bei der Stadtverwaltung Cottbus nicht sicher bin. Sinnvoller wäre hier (zumindest in den Gemeinden, die offizielle sorbische Straßennamen führen), wenn man dafür auch noch eine sprachliche Unterscheidung machen könnte. Das ist aber vermutlich bisher nicht vorgesehen. Ich würde das allerdings aus diesem Thema hier erst einmal ausklammern wollen.

Ok. Aber dafür ist der entsprechende Artikel, der die betreffenden Gemeinden nennt, auch verlinkt.

Was Staßennamen anbelangt…

Ich war letzte Woche mit dem Fahrrad in Burg im Spreewald unterwegs, um hier bei den Wanderwegen einen Schritt weiter zu kommen. Nebenbei habe ich, sofern beobachtet, auch den angeschriebenen sorbischen Straßennamen als name:dsb=* mit erfasst.

Was ich im Beitragsbaum hier nicht geschrieben habe…

Vor Ort sind hier bisher nicht alle Straßen konsequent mit deutschem und sorbischen Namen versehen. Ich habe aber alle Wegeabschnitte (highway=) , die z.B. bisher mit “name=Schwarze Ecke” versehen waren, auch zusätzlich mit “name:dsb=Carny rog”. Entsprechend auch andere Straßen… Konsequenterweise könnte auch hier die besprochene “Südtirol”-Variante angewendet werden. Gemacht hab ich es nicht, hab aber auch name:de= für die entsprechenden Abschnitte gesetzt.

Leider habe ich in Amtsblättern bisher keine Straßenliste mit zugleich deutschen und sorbischen Namen gefunden… vielleicht sollte ich nochmal intensiver suchen…

Sven

Es ist möglich, zu jedem Datenobjekt “Labels” in verschiedenen Sprachen einzupflegen, unabhängig von den Wikipedien. Ich habe mal Cottbus als Beispiel herausgesucht:

https://www.wikidata.org/wiki/Q3214

Dort kann man unter “In more languages” die eingetragenen Sprachen finden. OSM-Anwendungen könnten also über wikidata=x darauf zugreifen.

Ein “vermatschter Tag” (name) reicht, von daher wäre ich da für den deutschen Namen. :wink:

Ich glaube nicht ihr wert ein Konsensus erreichen. Wolte aber nur sagen dass wir dieses Problem in Bruesseler region schon viele Jahren her geloest haben:

Bruxelles - Brussel

" - " ist das trennzeichen, sehr deutlich, kommt nie in die Namen vor. “-” oder “/” konnte vorkommen. Das gilt dort fuer alles, auch fuer strassennamen. Eins muss ich zugeben, es gibt noch ein Problem fuer einige strassen die 2 unterschiedliche Namen fuer jede Seite haben. Das sind aber nicht all zu viele.

Polyglot

Ich habe die entsprechende Passage am 17. Mai (also vor dem letzten Post hier) der Diskussion folgend angepasst. Die Umsetzung folgt in den nächsten Tagen. Der Abschnitt sagt bis jetzt nichts über Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Vielleicht sollte man da nochmal extra diskutieren und eine Lösung finden, da ich mich da auch mit der rechtlichen Situation und ground truth nicht auskenne.

Was ist den dort? Du meinst wegen Plattdeutsch? Das wird zwar in einigen Gebieten irgendwie als Amtssprache anerkannt, aber zumindest offizielle Namen sind einsprachig.

Habe im Wiki die Unterscheidung zwischen Obersorbisch und Niedersorbisch noch etwas hervorgehoben. Dort könnte nun noch ein konkretes Beispiel eingetragen werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Germany

In Niedersachsen wurden in den letzten Jahren zumindest viele Ortsschilder in Deutsch-Plattdeutsch aufgestellt.

Schleswig-Holstein dürfte auch dänisch eine Rolle spielen… vielleicht kann ein Ortskundiger da was genaueres zu sagen.

Nebenbei: Auch das Wendland hat sorbisch/wendische Wurzeln…

Sven

Mal ein paar Gedanken und Links zu Schleswig-Holstein (und Hallo in die Runde von einem Newbie):

In Schleswig-Holstein sind folgende Sprachen anerkannt nach der Charta der Minderheitssprachen: Niederdeutsch (iso=nds), Friesisch (verschiedene Dialekte), Dänisch (Reichsdänisch, iso=dan sowie Sydslesvigdansk, eine relativ junge Varietät südlich der Grenze), Romanes.

Für Schilder habe ich in verschiedenen Regionen die ersten drei verwendet gesehen. Hier Ergebnisse einer Google-Bildersuche. Bei den Bildern fehlt aber z.B. Eckernförde | Eckernföör (plattdeutsch). Es gibt praktisch für jedes Kaff einen plattdeutschen Namen, nur haben nicht alle Dörfer den offiziell gemacht. Dänische Namen gibt es im nördlichen Landesteil, friesische in Nordfriesland, speziell auf den Inseln. Romanes wird nich offiziell auf Schildern verwendet.

Zumindest auf Plattdeutsch kann man in vielen Gemeinden auch auf dem Amt was werden (habe dazu aber noch nichts gesetzliches finden können).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_und_Dialekte_in_Schleswig-Holstein (Grundsätzliches zu Sprachen in SH)
http://www.kreis-stormarn.de/kreis/gemeinden/hinweise_platt.html (Beispiel einer Gemeinderegelung mit vielen Hinweisen zu Rechtsgrundlagen)

Ich dachte eher an Dänisch und Friesisch, eben jene, die auf Schildern zu finden sind. Weiß aber wie gesagt nicht, inwiefern die mittlerweile amtlich sind.