Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Das Problem ist vermutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun hat, dass für Außenstehende wie mich technisch gelöst während es für andere ein emotionales Thema ist. Daher ist es auch mit dem Meinungsaustausch so schwierig.

Das Problem ist schon eher, dass das Thema eigentlich nicht technisch gelöst ist. Natürlich ist es für den jeweils Betroffenen ein emotionales Thema, allerdings argumentiere ich immer noch nicht mit Emotionen, sondern mit Fakten:

  1. “ground truth”: Die Orte werden zweisprachig ausgeschildert.
  2. Gesetzeslage: Die Gegend ist amtlich zweisprachig, die Orte tragen offiziell zwei Namen. Die Verwendung der zweisprachigen Namen ist in Landesgesetzen festgeschrieben.

Ergo: Es besteht kein Anlass, einen der beiden offiziellen Namen zu bevorzugen und den anderen zu ignorieren.

Die Gegenargumente, die ich lese, sind zum größten Teil rein technische Bedenken, die ich in Anbetracht der Tatsache, dass genau das von mir vorgeschlagene Modell in einer Reihe von anderen Kartenregionen funktioniert, nicht nachvollziehen kann. Und leider mischen sich darunter auch von einigen wenigen Nutzern chauvinistische Untertöne á la “Deine Sprache mag vielleicht dort heimisch und gesetzlich anerkannt und verankert sein, aber sie ist an sich unwichtig.” Darauf könnte man deutlich emotionaler reagieren, was mir allerdings hier nicht zielführend erscheint.

Was also spricht nochmal konkret dagegen, das Südtiroler Modell für das eindeutig eingegrenzte amtliche Sorbische Siedlungsgebiet zu übernehmen?

PS: Bitte auch die Ausführungen für Südtirol und Sardinien hier beachten. Vielleicht verdeutlicht auch folgender Satz im Abschnitt “Wales” das Problem und den Lösungsvorschlag: “This way, english rendered maps are in English; Welsh rendered maps are in Welsh and all other maps gives not priority to one of this two languages; Wales appears as what it is, a bilingual area - as f.ex. Biel/Bienne, Haiti, Hong Kong, etc.”

Für mich nichts. Bin pro Südtiroler Lösung.

Für mich ja.

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

Ich kanns nur für OruxMaps sagen: Ja. Wenn ich “Sprache der Kartenbeschriftung” auf italienisch schalte, sehe ich “Ratisbona” und “Bolzano”, auf “lokale Namen” sehe ich “Regensburg” und “Bolzano - Bozen”, auf deutsch “Regensburg” und “Bozen”.

Kommt drauf an. OSMand kann das auch, allerdings nicht für alle Sprachen. Dreistellige ISO-codes sind meines Erachtens nicht dabei, also z.B. hsb und dsb. Standardmäßig wird aber “name” ausgewertet.

Aber du bevorzugst doch auch mit dem beiden Sprachen in einen name tag indem du den deutschen Namen als erstes nimmst. Ich gebe ‘hfst’ völlig Recht dass dieses Thema technisch gelöst werden sollte und nicht so pseudo neutral, auch bzw. gerade weil ich sorbische Wurzeln habe. Bringt doch nix wenn alle Denken: ach, dieses Sorbische nervt aber ganz schön, weil die meisten eben schon nur deutsch wollen, auch in der Lausitz. Oder noch schlimmer: ich nutz OSM nicht, denn da sind die Karten so unübersichtlich hier in der Lausitz etc

Und nochmal: Du denkst evtl. nur an Ortsnamen, aber es geht doch auch um Straßennamen (oder?). Da macht dieses Fallback auf mehrere Sprachen alles schwieriger. Stell Dir das doch mal vor: die Renderer haben ja so schon Platzprobleme und nun will ich als Franzose nach Südtirol und sehe nur Buchstabenhaufen im Straßennetz.

Was anderes sollte doch auch keine Rolle spielen (?) Es ist ja eine Geodatenbank :slight_smile:

Da musst Du schon konkreter werden :slight_smile:
und das Ziel hier ist definitiv nicht irgendwelche Minderheiten unter den Tisch zu kehren sondern eine gute Lösung zu finden, nicht nur für die Lausitz - zumind. hatte ich das so verstanden :slight_smile:

Nochmal: ich bin nicht total dagegen aber ich finde es mehr als suboptimal. Gerade der Fallback auf mehrere Sprachen als ‘Ausländer’ lässt es für mich als schlechten Standard wirken.

Der deutsche Name steht ja auch als erstes auf dem Schild und Deutsch ist erste Amtssprache. Das ist also an sich kein Problem. Was “die meisten wollen”, wissen wir erstens nicht und zweitens ist es auch relativ egal, solange der Ort eben offiziell nun Mal zwei Namen hat. Ob der Name in der zweiten Sprache genannt wird, kann sich doch nicht danach richten, ob sich die Sprecher der Mehrheitssprache vermutlich dafür interessieren oder nicht!? Nach der Logik müssten wir dann “name” bei Crostwitz und Ralbitz in Chrósćicy und Ralbicy umbenennen, weil dort 90 % der Bewohner Sorben sind. So weit würde ich nicht gehen.

Nein, es geht hier nicht um Straßennamen und soll es auch nicht gehen. Da gibt es nämlich keine einheitliche gesetzliche Regelung. Für Ortsnamen dagegen schon und deswegen reden wir darüber.

Wenn was anderes keine Rolle spielt, verstehe ich nicht, warum wir nicht ganz einfach die amtlichen Namen nutzen können?

Davon bin ich mal ausgegangen. Du musst dir aber auch bewusst sein, dass genau das passiert, wenn im name-Tag weiterhin nur der deutsche Name steht, obwohl beide Namen offiziell sind. Dann kehrst du effektiv bei der Mehrzahl der Nutzer die zweite Sprache unter den Tisch, auch wenn das nicht dein Ziel ist.

Warum? Wenn die Gegend nun einmal zweisprachig ist (ist ja Wales auch), ist es doch egal, ob du Ausländer bist oder nicht. Und weiter gedacht: Woher weißt du denn, welchen der beiden Namen der Ausländer sehen will/besser erkennt/bevorzugt?

Moin,

Der Kompromiss ist doch gerade eine technische Lösung:
Jeder, der technisch mit den Sprachen umgehen kann, kann sich aus den Sprachen das Rendering zusammen basteln.
name ist dann nur noch der Fallback für die, die technisch eben nicht mit den Sprachen umgehen können (*) - und da halte ich es für legitim, dort alle offiziellen Namen darzustellen, die ja eben auch vor Ort auftreten.

Wenn man sich dann noch auf einen technisch wie optisch akzeptablen Trenner ( z.B. | , ggf. mit Leerzeichen) einigt, kann selbst da noch relativ einfach das endgültige Rendering durch Ersetzen (oder Weglassen ganzer Teile) gestaltet werden.

Grüße, Georg

EdiT.
(*) oder wenn eben keine Sprachen gefunden werden

Für Adressen gilt die Zweisprachigkeit aber nicht, oder?

http://www.cottbus.de/impressum.html

Da gibt es wie so oft offenbar eine gewisse Inkonsequenz in der Umsetzung der eigenen Hauptsatzung. Grundsätzlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ob ich Cottbus, Cottbus/Chóśebuz oder Chóśebuz draufschreibe, der Brief kommt in jedem Fall an. Meist braucht die Post mit sorbischen Adressangaben zwei Tage länger, Postmodern ist im Regelfall schneller.

Genau so sehe ich das auch, danke. Im Regelfall werden die Nutzer eben doch nur den name-Tag rendern.

Dem sonstigen Usus entsprechend wäre ein Schrägstrich am günstigsten, entweder mit oder ohne Leerzeichen. Ich weiß nicht, ob es damit irgendwelche technischen Probleme geben könnte. Kann da jemand etwas dazu sagen?

Zweideutigkeit gibts mit jedem Trennzeichen, das auch für echte einsprachige Namen verwendet wird. Der Schrägstrich kommt auch bei Dahme/Mark vor, der Bindestrich bei Feldkirchen-Westerham. Am Vorhandensein eines Trennzeichens könnte man also nicht erkennen, dass ein zweisprachiger Name vorliegt.

Übliche Anwendungen kommen damit halbwegs klar, sie zeigen/sagen/suchen halt dann alle Namen.

Ungebräuchliche Zeichen wie |#~*@€§$"%&_; wären zum Erkennen der Zweisprachigkeit praktischer. Da könnte man dann nur nur die erste, meistverwendete Version rendern. Ein paar davon könnten Anwendungen verwirren.

Die meisten davon sähen auf der Karte aber ungewöhnlich aus: Bautzen|Budyšin. Ich fürchte, alles was auf Mapnik gerendert wird und ungewöhnlich aussieht, wird sich nicht lange halten. Deshalb würde ich mich an Südtirol “Bautzen - Budyšin” oder Kärnten “Bautzen/Budyšin” orientieren.

Ein Problem mit dem Schrägstrich fällt mir noch auf. Es gibt im fraglichen Gebiet ein paar wenige Orte, die bereits einen Zusatz im deutschen Namen tragen (Weißwasser/O.L., Lübbenau (Spreewald). Übrigens lustig, dass hier die vollen amtlichen Namen verwendet werden und nicht nur die gebräuchlicheren Kurzformen. Aber egal. Dafür müsste man sich dann noch einigen. Wenn man sich für “/” als Trennzeichen entscheidet, hätten wir dann entweder

  • “Weißwasser/O.L. / Běła Woda” und “Lübbenau (Spreewald) / Lubnjow” [sieht eher doof aus, aber mit Leerzeichen geht es vielleicht]

oder in der kürzeren Variante

  • “Weißwasser / Běła Woda” bzw. “Lübbenau / Lubnjow”

Ich würde eher zur zweiten Variante tendieren und die amtlichen Namenszusätze “Spreewald” und “O.L.” (die im Sorbischen nicht amtlich sind) nur in den name:de-Tag packen.

Ich würde eher die Südtiroler Variante bevorzugen,

dann wäre es z.B. Lübbenau/Spreewald - Lubnjow also eine Trennung Leerzeichen Bindestrich Leerzeichen

Der Schrägstrich als Namenstrenner gefällt mit wegen der Namenszusätze nicht.

Sven

Wäre für mich ebenfalls okay. Doppelnamen mit Bindestrich gibt es kaum im betreffenden Gebiet.

Mein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Absatz hier wäre:

In 70 municipalities in the official Sorbian settlement area of south-east Germany, Sorbian is recognized as a second official language. Towns and villages, that bear an official (!) name in German and Sorbian, should be tagged as follows:

name=German - Sorbian
name:de=German
name:dsb=Sorbian

[for Brandenburg]

name=German - Sorbian
name:de=German
name:hsb=Sorbian

[for Saxony]

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

Danke J budissin für deinen Einsatz :slight_smile: Mir gefällt die Südtiroler Variante auch sehr gut.

Eine kleine Anregung für den Wiki-Vorschlag hätte ich: Statt “south-east Germany” entweder “Eastern Germany” oder noch besser “the federal states of Brandenburg and Saxony”, weil Südost-Deutschland = Bayern :wink:

Da würde ich mich auf die Beschreibung im OSM-Wiki zurückziehen: “The name of the city as given in postal addresses of the building/area.” – Das dürfte in den meisten Fällen der deutsche Name sein, wobei ich mir z.B. bei der Stadtverwaltung Cottbus nicht sicher bin. Sinnvoller wäre hier (zumindest in den Gemeinden, die offizielle sorbische Straßennamen führen), wenn man dafür auch noch eine sprachliche Unterscheidung machen könnte. Das ist aber vermutlich bisher nicht vorgesehen. Ich würde das allerdings aus diesem Thema hier erst einmal ausklammern wollen.

Ok. Aber dafür ist der entsprechende Artikel, der die betreffenden Gemeinden nennt, auch verlinkt.