Как обозначать?

d1g · 2016-05-11 14:07:18

Иногда совпадает, иногда - нет. Хоть сто раз чушь повтори.

pfg21 · 2016-05-11 14:19:13

в смысле хоть сто раз чушь продублируй ?? да таких навалом, любителей дублировать все по отдельным линиям.

BushmanK · 2016-05-11 15:10:15

Roman Shuvalov wrote:

Если я вижу даблтрек (две колеи), то делаю вывод, что здесь часто ездят и это track.
Если колеи нет, значит тут не ездят и это path. Даже если он шириной 5 метров.
Физическую возможность проезда с/х техники или патрульных внедорожников лесников предугадать трудно да и не надо. Я однажды наблюдал, как на довольно узкой тропинке без двойной колеи и вообще без каких-либо признаков track'а спокойно и уверенно двигался огромный Зил. Немножко сминая близрастущие кусты. Но от этого тропа не перестала быть тропой, да?

Вот вы уже давно в проекте, а а все никак не можете запомнить, что highway определяется не физическими свойствами, а использованием.
Если там по стадиону все время ездит сельскохозяйственная или лесная техника и более ничего - то там может быть и track. А если не ездит - то что угодно (по реальным обстоятельствам), только не track. Потому ваш аргумент про проходимость - он непонятно кому и о чем, ведь про это никто не писал. Колея при определенных условиях возникает от того, что там один или два раза кто-то по раскисшей земле проехал. Это не становится "использованием".

Ну и мы уже выяснили, что топикстартер хочет мапить под рендер, что категорически нельзя делать. Одним словом, не вижу, о чем тут вообще спор.

romanshuvalov · 2016-05-11 15:30:07

Вот вы уже давно в проекте, а а все никак не можете запомнить, что highway определяется не физическими свойствами, а использованием.

Так я именно это и описал: по наличию колеи делаю вывод об использовании и в соответствии с использованием выбираю path или track. О том, что "один или два раза кто-то по раскисшей земле проехал" - об этом я не задумывался.

А пример с проходимостью я привел в ответ на странную рекомендацию ставить track тропам с шириной более 2 метров.

P.S. Это не спор, я просто поделился наблюдением.

Last edited by Roman Shuvalov (2016-05-11 15:30:29)

BushmanK · 2016-05-11 15:34:29

А, ну то есть это вы не мне уже отвечали про проходимость. Из вашего сообщения это не было очевидно.

Действительно, колея, являясь глубоким повреждением дерна, особенно в достаточно обычном для Средней полосы России глинистом грунте, выглядит часто так, будто по ней ездят, даже если проехали там один раз. А вот если ездят часто, то как раз четко выраженной колеи там и не будет - разобьют всю доступную поверхность.
И в любом случае - это все вопросы к тегам типа surface и т.п., а не к значениям highway=*

Last edited by BushmanK (2016-05-11 15:35:32)

LLlypuk82 · 2016-05-11 18:11:00

Побуду КО. Чем принцип генштабовских карт хорош? Тем, что там графически обозначаются именно физические свойства дорог. И это логичный и прагматичный подход.
В OSM традиционно повелось отражать визуально именно статусы дорог, независимо от того, что они (дороги) собой представляют по факту.
Поэтому возникает естественный диссонанс, когда тот самый статус «слегка» не коррелирует с физическими параметрами.
Вообще, «важность» дороги и её состояние — параметры, имеющие разный приоритет на практике. В реальной жизни гораздо полезнее знать качество дороги, а не её «главность», «важность», «способ использования» и т. п. зачастую очень субъективные характеристики.
Если бы рендеринг осуществлялся по знаменитому принципу OSM с привязкой к физ. параметрам, никакого диссонанса и не возникало бы.

freeExec · 2016-05-11 18:25:14

Если бы, да кабы - возьми да стиль напиши

chnav · 2016-05-11 18:32:01

В англовики в описании к track - "в основном для агропользования, лесные дороги и т.д; по нему способно проехать ТС с двумя колесами на ось, например трактор или джип". Для неверующих http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack

Итого - исключительное использование агротехникой это выдумка рувики. track переводится как "колея" и таковой является в ОСМ, вся Европа так рисует. Для меня в вопросе поставлена точка. То что у нас любят выставлять за "важность" - нет у колеи никакой важности, кто как хочет так и использует.

Last edited by chnav (2016-05-11 18:44:57)

chnav · 2016-05-11 18:38:50

LLlypuk82

PS: я не с целью похвастаться, а в смысле - нет ничего невозможного. Проблема в поддержке больших данных, поэтому так мало общественных рендеров.

Last edited by chnav (2016-05-11 18:41:45)

newpavlov · 2016-05-11 18:53:32

chnav
Только если цитируете, то не вырывайте из контекста:

Do not use tracks to represent public unpaved roads in built-up areas

Что в наших условиях можно интерпретировать следующим образом: если дорога официальна (т.е. отмечена в генпланах и аналогичных документах), но представляет собой обычную колею, то с высокой вероятностью её надо отмечать как unclassified, либо service. (это различие мы ранее уже обсуждали с pfg21)

freeExec · 2016-05-11 18:56:50

Тогда чего там делает tracktype=grade1, ведь это не колея? И зачем тогда было вообще упоминать agricultural use, если всё сводится к уезженной дороги?

chnav · 2016-05-11 19:05:57

newpavlov wrote:

chnav
Только если цитируете, то не вырывайте из контекста:
Do not use tracks to represent public unpaved roads in built-up areas
Что в наших условиях можно интерпретировать следующим образом: если дорога официальна (т.е. отмечена в генпланах и аналогичных документах), но представляет собой обычную колею, то с высокой вероятностью её надо отмечать как unclassified, либо service. (это различие мы ранее уже обсуждали с pfg21)

built-up areas = застроенная местность. Не надо фантазировать про генпланы.

freeExec wrote:

Тогда чего там делает tracktype=grade1, ведь это не колея? И зачем тогда было вообще упоминать agricultural use, если всё сводится к уезженной дороги?

grade1 - согласен, у нас это service, не меньше. Они сами пишут "может использоваться не только для track".

Агротранспорт упомянут исключительно в качестве примера для городских жителей, видимо у них в англии напряг с полевыми дорогами по 100 км, а далее написано "etc."

Last edited by chnav (2016-05-11 19:15:26)

chnav · 2016-05-11 19:19:03

Начал обсуждение в общей ветке, там ответили ссылкой про Таиланд. Люди понимают о чем речь и прекрасно идут на копромиссы. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 17#p592217

newpavlov · 2016-05-11 19:25:58

chnav wrote:

built-up areas = застроенная местность. Не надо фантазировать про генпланы.

Это было написано к тому, что unpaved дороги в виде колеи вполне себе отмечаются как unclassified и отождествлять колею и track пользуясь аргументом "track переводится как "колея" ", полностью неправильно. И соответственно если мы говорим о сельской местности (которую в каком-то смысле можно считать за "застроенную"), то только пользуясь генпланом мы можем отделить стихийную дорогу, от официально существующей дороги общего доступа, которую следует отмечать как unclassified. Плюс в качестве аргумента можно вспомнить одну федеральную трассу.

upd: И это полностью соотносится с тем что вы написали в общей ветке, так что не понимаю к чему ваши возражения. Просто "важность" против которой вы были, зачастую как раз и отображается в генпланах, ибо зачастую единственный подъезд к деревне может быть совершенно раздолбанной и редко используемой колеёй, но тем не менее это не повод отмечать её как track, тоже самое относится и к дорогам между деревнями и подъездам к различным объектам. (например, к кладбищам)

Last edited by newpavlov (2016-05-11 19:30:59)

chnav · 2016-05-11 19:38:15

Интересно про Австралию, они немного по-своему трактуют tracktype вплоть до grade8 и вполне вписываются в нашу российскую действительность. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aust … .2C_etc.29

(added)
хотя сами не используют grade6-8
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/tracktype#values

Кое-что можно взять на вооружение. Тоже сетуют на стандартный мапник ))

Last edited by chnav (2016-05-11 20:39:35)

pfg21 · 2016-05-11 21:25:48

newpavlov, ели уж вспоминать тот спор, то возмутило меня отметка множества полевых дорог как unclassified, ну не было на мой взгляд ни одного признака, что они используются как транзитные меж деревень.
а то что она официально учтена и и отмечена на генплане, это мало о чем говорит.

Есть, к примеру, в заволжье грунтовая дорога Сосновка-Парат-Юксары, которые многие местные достаточно часто используют как транзитную, но вот поднимать ее до unclassified никогда не буду, ибо она для многих машин трудна или вообще не проезжабельна (местные-то знаючи не на простых машинках по лесам рассекают), особо когда мост на Парате подмывает и бревна по краям начинают весьма нехило торчать из земли. Пусть уж лучше навик по маршруту Чебоксары-Юксары ведет через крюк в дополнительные 100 км, но по асфальту весьма неплохо качества, где вышеуказанная городская машинка проедет на ура в любое время года и суток (это тоже проверено), максимум притормаживая перед ямами.

А вот эту дорогу в Соболево отметил как unclassified, хотя она ужасна, после дождей даже буханка по ней пробиралась с проблемами, но это наилучшая дорога соединяющая деревню с цивилизацией и она естественно входит в транспортную сеть региона.

Last edited by pfg21 (2016-05-11 21:28:22)

pfg21 · 2016-05-11 21:50:16

Еще одно весьма примечательное обоснование не развешивать излишне unclassified
----------------
кстати про Google Maps
живу в деревне. ну и еще куча дачников летом. дорога заканчивается за пять метров от моего дома. потом идет склон (градусов 60).
в прошлом году была просто эпидемия. 5 машин (из тех кого услышал, проснувшись ночью) вытаскивали ручками практически от речки (метров 150, если по прямой).
долго не мог понять что такое в этом году случилось, пока на Google Maps для непомню чего хотел посмотреть свой участок.
оказалось что какой-то улучшатель проекта удалил маленький отросток с названием моей улицы, а другую продлил... через речку, мост (на двух велосипедах не разъехаться) и два склона.
так что авторитетно могу сказать - навигацией по этим картам - пользуются))
http://bash.im/quote/437855

Из практики еще могу сказать про примечательное место - понтонный мост через Суру возле Шумерли, летом там наводится понтонный мост, зимой заливается ледовая переправа, в межсезонье там ничего нет, а по весне с разливом Суры можно попасть в гости к мохнатому северному зверьку. А по словам дяди, который в Шумерли живет и часто в тех краях рыбачит, говорит, что куча народа пытается упорно там ехать с мотивацией "дык роутер мне здесь показывает проезд, так что поеду".
так что мое личное мнение аккуратнее надо быть с подниманием статуса дорог.

Papayaved · 2016-05-11 22:07:42

Еще раз про треки, треки в том числе лесные дороги для обслуживания леса. Большинство лесничеств лесные дороги стремятся закрыть для свободного доступа. В идеале они должны использоваться для обслуживания лесного хозяйства, подъезда пожарной техники, работы егерей и могут не использоваться годами, лес растет не быстро. Точно также и лыжная трасса может использоваться для проезда по ней для ее обслуживание, уборки завалов перед сезоном, например

Как выглядит лыжный трек летом:
Трек лыжной трассы в Красногорске на горе у стадиона 1

Здесь сфотографирована развилка двух троп одна шириной 4 метра другая шириной 30 см и с трудом заметная (слева на выемкой грунта) - обе есть на карте:
Развилка трасса - тропинка

Еще один перекресток троп с карты:
Перекресток трасса тропинка

Ни на какой версий из карт разницы этой не увидеть, я был весьма удивлен оказавшись на этой каше из троп в первый раз.

Last edited by Papayaved (2016-05-11 22:10:20)

BushmanK · 2016-05-11 22:23:48

Да, ситуация, когда правила применения тегов в российском сообществе строже и четче, чем в европейском - редкость. Но если они более четкие - это хорошо. Ведь кивать на Европу просто так - неправильно. На нее стоит смотреть тогда, когда там правила четче, яснее, строже, а значит данные - качественнее. Если в России отношение к статусам дорог более строгое - это предмет для гордости. И какое нам дело до других стран, где к этому относятся менее строго, до тех пор, пока российские правила не вступают в реальное противоречие, а только являются более четкой версией европейских?

А на фото, судя по отсутствию следов от техники - никакие не track, а всего лишь path, с surface=ground, width=(тут вписать соответствующее число в метрах). По ним ведь, судя по фото, главным образом пешком ездят и на велосипедах. А стоило один раз на квадроцикле или грузовике проехать, вот колея (местами) и образовалась. И в сотый раз повторю, что если на какой-то карте что-то не отображается, это не причина менять данные. Это основополагающий принцип проекта.

EugenyN · 2016-05-11 23:45:46

мы для широких дорог в спорт. комплексе тоже используем track. по таким дорогам может проехать double track vehicles.
https://riavrn.ru/upload/preview/3/7/8/ … 23353.jpeg

http://www.openstreetmap.org/#map=16/51.7504/39.2024

эти дорожки от неофициальных грунтовок и дорог для сх техники не отличаются, разве что предназначены не для сх техники. да и это под вопросом. не понятно, когда дорога из лыжной спортивной превращается в обыкновенную грунтовку в лесу, которая используется в лесном хозяйстве.

а вот с синей велодорожкой хочется что-то придумать. ведь это широкий идеальный асфальт http://077.ru/content/park_foto/24/img_8353.jpg и он не только для велосипеда.
возможно логичнее было бы обозначить её как track + grade1

Last edited by EugenyN (2016-05-12 00:08:10)

EugenyN · 2016-05-11 23:56:35

Papayaved wrote:

Еще раз про треки, треки в том числе лесные дороги для обслуживания леса. Большинство лесничеств лесные дороги стремятся закрыть для свободного доступа. В идеале они должны использоваться для обслуживания лесного хозяйства, подъезда пожарной техники, работы егерей и могут не использоваться годами, лес растет не быстро. Точно также и лыжная трасса может использоваться для проезда по ней для ее обслуживание, уборки завалов перед сезоном, например
Ни на какой версий из карт разницы этой не увидеть, я был весьма удивлен оказавшись на этой каше из троп в первый раз.

это обозначаем как track.

EugenyN · 2016-05-11 23:59:11

LLlypuk82 wrote:

Побуду КО. Чем принцип генштабовских карт хорош? Тем, что там графически обозначаются именно физические свойства дорог. И это логичный и прагматичный подход.
В OSM традиционно повелось отражать визуально именно статусы дорог, независимо от того, что они (дороги) собой представляют по факту.
Поэтому возникает естественный диссонанс, когда тот самый статус «слегка» не коррелирует с физическими параметрами.
Вообще, «важность» дороги и её состояние — параметры, имеющие разный приоритет на практике. В реальной жизни гораздо полезнее знать качество дороги, а не её «главность», «важность», «способ использования» и т. п. зачастую очень субъективные характеристики.
Если бы рендеринг осуществлялся по знаменитому принципу OSM с привязкой к физ. параметрам, никакого диссонанса и не возникало бы.

> В OSM традиционно повелось отражать визуально именно статусы дорог

"визуально отражает" не OSM а конкретный рендер. нет никаких проблем использовать рендер с отображением качества дорог. правда такой рендер поискать нужно, или написать самому стиль/правила рендеринга.

Last edited by EugenyN (2016-05-11 23:59:31)

k26photo · 2016-05-12 03:24:12

chnav wrote:

LLlypuk82
http://i78.fastpic.ru/thumb/2016/0508/41/13c8b21ed48148a4878459b529623341.jpeg
PS: я не с целью похвастаться, а в смысле - нет ничего невозможного. Проблема в поддержке больших данных, поэтому так мало общественных рендеров.

Красиво. А те, кто не испытывает проблем с потдержкой больших данных могут воспользоватся стилем из вашего примера?

Paravoz · 2016-05-12 05:45:30

k26photo wrote:

chnav wrote:
LLlypuk82
http://i78.fastpic.ru/thumb/2016/0508/41/13c8b21ed48148a4878459b529623341.jpeg
PS: я не с целью похвастаться, а в смысле - нет ничего невозможного. Проблема в поддержке больших данных, поэтому так мало общественных рендеров.
Красиво. А те, кто не испытывает проблем с потдержкой больших данных могут воспользоватся стилем из вашего примера?

Великолепно! С самого начала своей работы с ОСМ мечтал о стиле Генштаба. А можно поподробнее?

chnav · 2016-05-12 06:30:08

k26photo
Paravoz

Я рендерю локально в alaCarte, это усеченный mapcss и неполная поддержка всех фич, многие вещи невозможно сделать; готовый стиль выкладывать не планирую. Кроме того он не предназнчен для работы с базами данных и объемами размером с СНГ. Поэтому жду выхода нового MapSurfer.NET, в котором будет CartoCSS.

Если кто-то поднимет общественный рендер, будь то Mapnik или Mapsurfer.NET со стилями CartoCSS и покрытием территории бывшего СССР (т.е. основной части русскоязычного ОСМ) - отдам все наработки. Только коды для 6 цветной карты я подбирал 2 дня, прозрачность и т.д. Картографические шрифты стандартные, ограничены латиницей и кириллицей, лицензию не знаю. Иконки с сайта gis-lab, думаю у них можно будет выпросить разрешение.

Всё остально делал строго по инструкциям к оформлению топокарт масштабов 1:10k-1:1M - размер иконок и шрифта, толщина линий, видимость объектов. Карта получается насыщенной, обычные грунтовки видны вплоть до масштаба 1:500000. Был очень удивлен как хорошо выглядит субпиксельная толщина линий (например для ЛЭП толщина 0.6px на всех масштабах). Не надо ничего выдумывать - берёшь значение из инструкции, делишь на 0.25 и всё получается нормально )) Вольности дизайна сводятся к подбору цвета и рисованию новых иконок в Inkscape.

На стандартном мониторе с разрешением 90-100 dpi масштаб 1:100000 в наших средних широтах _примерно_ соответствует 12 зуму (соответственно 13 в SAS.Planet). Для мобильных устройств и печати 200dpi все размеры надо увеличить в 2 раза и разноска объектов для 1:100000 соответствует 13 зуму.

(added)
Для информации, точность расположения объектов на топографических картах должна соответствовать наколу 0.1мм. Приняв допущение что в ОСМ средний мапер привязывает снимки и рисует не хуже 5 метров, точность уже удовлетворяет картам масштаба 1:50000 - очень недурно для открытых данных. А мы не стоим на месте - снимки и геопривязка постоянно улучшаются.

Last edited by chnav (2016-05-12 07:07:14)

Announcement

#10626 2016-05-11 14:07:18

Re: Как обозначать?

#10627 2016-05-11 14:19:13

Re: Как обозначать?

#10628 2016-05-11 15:10:15

Re: Как обозначать?

#10629 2016-05-11 15:30:07

Re: Как обозначать?

#10630 2016-05-11 15:34:29

Re: Как обозначать?

#10631 2016-05-11 18:11:00

Re: Как обозначать?

#10632 2016-05-11 18:25:14

Re: Как обозначать?

#10633 2016-05-11 18:32:01

Re: Как обозначать?

#10634 2016-05-11 18:38:50

Re: Как обозначать?

#10635 2016-05-11 18:53:32

Re: Как обозначать?

#10636 2016-05-11 18:56:50

Re: Как обозначать?

#10637 2016-05-11 19:05:57

Re: Как обозначать?

#10638 2016-05-11 19:19:03

Re: Как обозначать?

#10639 2016-05-11 19:25:58

Re: Как обозначать?

#10640 2016-05-11 19:38:15

Re: Как обозначать?

#10641 2016-05-11 21:25:48

Re: Как обозначать?

#10642 2016-05-11 21:50:16

Re: Как обозначать?

#10643 2016-05-11 22:07:42

Re: Как обозначать?

#10644 2016-05-11 22:23:48

Re: Как обозначать?

#10645 2016-05-11 23:45:46

Re: Как обозначать?

#10646 2016-05-11 23:56:35

Re: Как обозначать?

#10647 2016-05-11 23:59:11

Re: Как обозначать?

#10648 2016-05-12 03:24:12

Re: Как обозначать?

#10649 2016-05-12 05:45:30

Re: Как обозначать?

#10650 2016-05-12 06:30:08

Re: Как обозначать?

Board footer