Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Auf einer internationalen Karte ist es wohl besser, wenn es so steht, wie in der Realität auf den Schildern. Daran können sich Touristen orientieren. In solchen mehrsprachigen Fällen halte ich es aber für umso wichtiger, zusätzlich die name:* Tags zu verwenden.

Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Ich kann mir schließlich auch eine nur-sorbische Karte rendern. Es geht quasi um die “Standard-Darstellung”, auch wenn das manche nicht für die passende Bezeichnung halten. Und da hast du nun mal Recht, dass es in den meisten Fällen das name-Tag sein wird, was übernommen wird. Alle technischen Überlegungen in Richtung “man könnte in einem festgelegten Gebiet anders rendern, nämlich zweisprachig” sind einzig und allein vom Renderer abhängig.

Dann haben sie eine rein sorbische Karte. Gibts auch, ist aber hier nicht das Thema. Ich stelle die Frage noch einmal anders: Aus welchem Grund sollte der name-Tag eines Ortes, der offiziell zwei Namen trägt, nur einen davon enthalten?

Weil es kein Doppelname sondern zwei Namen in zwei Sprachen ist. Es wird wohl keine zufriedenstellende Lösung nur mit dem name-Tag geben. Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:= mit gesetzt ist (und auch nur dann).

edit: Beschwer dich doch auch mal bitte bei der Wikipedia, welche nur den deutschen Namen nutzt und Chóśebuz eine Weiterleitung auf Cottbus ist.

edit2: Ach, hast du ja sicher schon. :wink:

edit3: Sowas gefällt mir genauso wenig wie “Mitarbeiter*in” etc.

Dort ist übrigens ein Fehler: Beim letzten Cottbus fehlt ein “/Chóśebuz”.

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Freunde des Doppelnamens dürften damit zufrieden sein und wer nur deutschen Beschriftungen mag, kann sich an openstreetmap.de erfreuen.

Grüße, Max

Sorry, ich habe Deine Antwort erst heute gesehen! Ich habe überlegt, inwiefern es die Möglichkeit gibt, die anderen Namen über wikidata=x von dort automatisiert zu beziehen.

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Ja, für mich klingt diese Lösung nach einem Kompromiss der aber suboptimal ist, gerade wenn man etwas in die Zukunft blickt.

@J budissin: Deine Meinung ist zu stark geprägt von der aktuellen Renderingsoftware :slight_smile:

In der Zukunft wird es nur noch vektorbasierte Karten geben und dort nimmt man einfach vom User die language Einstellungen aus dem Browser. Und dann ist ein name=“deutscher name / sorbischer name” und name:de=“deutscher name” und name:hsb=“sorbischer name” schon okay, aber es hat einige Nachteile:

  1. Datenduplikation, Dateninkonsistenzen (slash vs. komma?), …
  2. mehr Aufwand beim Mappen
  3. Es gibt kein eindeutiges bzw. einfaches Fallback. Also z.B. für einen Engländer der navigieren will und eigentlich name:en braucht aber dann auf “name” zurückfällt. Der muss sich dann immer 2 oder gar 3 Sprachen anhören bevor er abbiegen kann. Aber das ist natürlich auch mit einer Präferenz auf z.B. DE zu lösen.

Also alles lösbar und “okayish”. Aber m.M. nach zu viele Probleme die man sich hier einfängt …

Als Kompromiss kann ich damit Leben.

Auch da Stimme ich dir zu…
Für mich sieht eine mögliche Lösung folgendermaßen aus:

-Es gibt eine Grenze eines amtlich mehrsprachigen Gebiets.
-Zusatz-Tags definieren mit Iso-Codes die darin amtlich gültigen Sprachen.
-Beim Vorhandensein dieser Grenze wir der Ortsname für Orte innerhalb dieser Gebiete aus den dann auch entsprechend der Iso-Codes vorhandenen name:xy=* Tags gebildet, hier also name:de und name:dsb (für Niederlausitz) bzw. name:de und name:hsb für Oberlausitz. Der eigendliche name=* - Tag ist dann innerhalb dieser Gebiete nur schmückendes Beiwerk. Darum sollte hier zwingend name:de und name:dsb bzw. name:hsb vorhanden sein…

Meiner Ansicht nach kann das auch für andere amtliche mehrsprachige Regionen der Welt angewendet werden.

Sven

Das wäre dann in etwa die Südtiroler Lösung, mit der ich gut leben könnte. Hieße also: Im amtlichen Siedlungsgebiet, wo beide Namen offiziell gelten und dementsprechend auf der Ortstafel stehen (und nur dort), wäre folgende Vorgehensweise Standard: name=Cottbus / Chóśebuz [mit oder ohne Leerzeichen, was ist da günstiger?], name:de=Cottbus, name:dsb=Chóśebuz. Außerhalb des offiziell zweisprachigen Gebietes bleibt natürlich im name-Tag nur der deutsche Name.

Wäre das konsensfähig?

Sorry, der Vergleich hinkt. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, die natürlich Cottbus schreibt (und im Übrigen Chóśebuz gleich dahinter – dafür ist dort gesorgt). Wir reden hier aber nicht über ein “deutsches OSM”, sondern den allgemeinen name-Tag. Der deutsche Name steht hinter “name:de”.

Das Problem ist vermutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun hat, dass für Außenstehende wie mich technisch gelöst während es für andere ein emotionales Thema ist. Daher ist es auch mit dem Meinungsaustausch so schwierig.

Das Problem ist schon eher, dass das Thema eigentlich nicht technisch gelöst ist. Natürlich ist es für den jeweils Betroffenen ein emotionales Thema, allerdings argumentiere ich immer noch nicht mit Emotionen, sondern mit Fakten:

  1. “ground truth”: Die Orte werden zweisprachig ausgeschildert.
  2. Gesetzeslage: Die Gegend ist amtlich zweisprachig, die Orte tragen offiziell zwei Namen. Die Verwendung der zweisprachigen Namen ist in Landesgesetzen festgeschrieben.

Ergo: Es besteht kein Anlass, einen der beiden offiziellen Namen zu bevorzugen und den anderen zu ignorieren.

Die Gegenargumente, die ich lese, sind zum größten Teil rein technische Bedenken, die ich in Anbetracht der Tatsache, dass genau das von mir vorgeschlagene Modell in einer Reihe von anderen Kartenregionen funktioniert, nicht nachvollziehen kann. Und leider mischen sich darunter auch von einigen wenigen Nutzern chauvinistische Untertöne á la “Deine Sprache mag vielleicht dort heimisch und gesetzlich anerkannt und verankert sein, aber sie ist an sich unwichtig.” Darauf könnte man deutlich emotionaler reagieren, was mir allerdings hier nicht zielführend erscheint.

Was also spricht nochmal konkret dagegen, das Südtiroler Modell für das eindeutig eingegrenzte amtliche Sorbische Siedlungsgebiet zu übernehmen?

PS: Bitte auch die Ausführungen für Südtirol und Sardinien hier beachten. Vielleicht verdeutlicht auch folgender Satz im Abschnitt “Wales” das Problem und den Lösungsvorschlag: “This way, english rendered maps are in English; Welsh rendered maps are in Welsh and all other maps gives not priority to one of this two languages; Wales appears as what it is, a bilingual area - as f.ex. Biel/Bienne, Haiti, Hong Kong, etc.”

Für mich nichts. Bin pro Südtiroler Lösung.

Für mich ja.

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

Ich kanns nur für OruxMaps sagen: Ja. Wenn ich “Sprache der Kartenbeschriftung” auf italienisch schalte, sehe ich “Ratisbona” und “Bolzano”, auf “lokale Namen” sehe ich “Regensburg” und “Bolzano - Bozen”, auf deutsch “Regensburg” und “Bozen”.

Kommt drauf an. OSMand kann das auch, allerdings nicht für alle Sprachen. Dreistellige ISO-codes sind meines Erachtens nicht dabei, also z.B. hsb und dsb. Standardmäßig wird aber “name” ausgewertet.

Aber du bevorzugst doch auch mit dem beiden Sprachen in einen name tag indem du den deutschen Namen als erstes nimmst. Ich gebe ‘hfst’ völlig Recht dass dieses Thema technisch gelöst werden sollte und nicht so pseudo neutral, auch bzw. gerade weil ich sorbische Wurzeln habe. Bringt doch nix wenn alle Denken: ach, dieses Sorbische nervt aber ganz schön, weil die meisten eben schon nur deutsch wollen, auch in der Lausitz. Oder noch schlimmer: ich nutz OSM nicht, denn da sind die Karten so unübersichtlich hier in der Lausitz etc

Und nochmal: Du denkst evtl. nur an Ortsnamen, aber es geht doch auch um Straßennamen (oder?). Da macht dieses Fallback auf mehrere Sprachen alles schwieriger. Stell Dir das doch mal vor: die Renderer haben ja so schon Platzprobleme und nun will ich als Franzose nach Südtirol und sehe nur Buchstabenhaufen im Straßennetz.

Was anderes sollte doch auch keine Rolle spielen (?) Es ist ja eine Geodatenbank :slight_smile:

Da musst Du schon konkreter werden :slight_smile:
und das Ziel hier ist definitiv nicht irgendwelche Minderheiten unter den Tisch zu kehren sondern eine gute Lösung zu finden, nicht nur für die Lausitz - zumind. hatte ich das so verstanden :slight_smile:

Nochmal: ich bin nicht total dagegen aber ich finde es mehr als suboptimal. Gerade der Fallback auf mehrere Sprachen als ‘Ausländer’ lässt es für mich als schlechten Standard wirken.

Der deutsche Name steht ja auch als erstes auf dem Schild und Deutsch ist erste Amtssprache. Das ist also an sich kein Problem. Was “die meisten wollen”, wissen wir erstens nicht und zweitens ist es auch relativ egal, solange der Ort eben offiziell nun Mal zwei Namen hat. Ob der Name in der zweiten Sprache genannt wird, kann sich doch nicht danach richten, ob sich die Sprecher der Mehrheitssprache vermutlich dafür interessieren oder nicht!? Nach der Logik müssten wir dann “name” bei Crostwitz und Ralbitz in Chrósćicy und Ralbicy umbenennen, weil dort 90 % der Bewohner Sorben sind. So weit würde ich nicht gehen.

Nein, es geht hier nicht um Straßennamen und soll es auch nicht gehen. Da gibt es nämlich keine einheitliche gesetzliche Regelung. Für Ortsnamen dagegen schon und deswegen reden wir darüber.

Wenn was anderes keine Rolle spielt, verstehe ich nicht, warum wir nicht ganz einfach die amtlichen Namen nutzen können?

Davon bin ich mal ausgegangen. Du musst dir aber auch bewusst sein, dass genau das passiert, wenn im name-Tag weiterhin nur der deutsche Name steht, obwohl beide Namen offiziell sind. Dann kehrst du effektiv bei der Mehrzahl der Nutzer die zweite Sprache unter den Tisch, auch wenn das nicht dein Ziel ist.

Warum? Wenn die Gegend nun einmal zweisprachig ist (ist ja Wales auch), ist es doch egal, ob du Ausländer bist oder nicht. Und weiter gedacht: Woher weißt du denn, welchen der beiden Namen der Ausländer sehen will/besser erkennt/bevorzugt?

Moin,

Der Kompromiss ist doch gerade eine technische Lösung:
Jeder, der technisch mit den Sprachen umgehen kann, kann sich aus den Sprachen das Rendering zusammen basteln.
name ist dann nur noch der Fallback für die, die technisch eben nicht mit den Sprachen umgehen können (*) - und da halte ich es für legitim, dort alle offiziellen Namen darzustellen, die ja eben auch vor Ort auftreten.

Wenn man sich dann noch auf einen technisch wie optisch akzeptablen Trenner ( z.B. | , ggf. mit Leerzeichen) einigt, kann selbst da noch relativ einfach das endgültige Rendering durch Ersetzen (oder Weglassen ganzer Teile) gestaltet werden.

Grüße, Georg

EdiT.
(*) oder wenn eben keine Sprachen gefunden werden

Für Adressen gilt die Zweisprachigkeit aber nicht, oder?

http://www.cottbus.de/impressum.html