Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Aus Anwendersicht: Für mich ist und bleibt es Cottbus. Mit dem anderen Namen kann ich nichts anfangen. Genauso, wie ich mit den meisten Namen in anderen Schriften nichts anfangen kann (da hilft mir auch mein Altgriechisch nichts).

Auf die gleiche Weise auf die sichergestellt wird, dass auf gedruckten Karten die Zweisprachigkeit dargestellt wird. Also gar nicht.

Mit dem anderen Namen kannst du (!) als deutscher Anwender nichts anfangen, ok. Was ist mit dem sorbischen Anwender? Es sollte doch nun wirklich kaum eine Rolle spielen, ob der eine oder andere individuell etwas mit dem zweiten Namen anfangen kann.

Woher nimmst du diese Behauptung? Je nach Verlag werden in der betreffenden Region durchaus beide Namen angeführt. Davon abgesehen: Wäre das für dich ein Argument? Ich höre hier immer wieder, entscheidend sei die Situation vor Ort, also etwa auf Ortsschildern. Die ist eindeutig. Auf einmal sollen nun wieder gedruckte Karten maßgeblich sein. Die sind nicht eindeutig. Was tun?

Die nehmen eine Karte, welche sorbische Namen rendert.

PS: Das sage ich, obwohl ich sorbische Wurzeln habe.

Sicherstellen kannst du tatsächlich gar nichts. Ich kann ja auch eine nur-deutsche Karte rendern und Du kannst nichts dagegen unternehmen.

Die Diskussion über “sicherstellen” können wir uns aber sparen. Das name-Tag hat schon eine recht grosse Chance, unverändert auf einer Karte zu landen, jedenfalls viel grössere Chance als irgendein name:xx. Das muss als Sicherstellen reichen.

Ich frage mich auch, wie wir weiter kommen wollen. Argumente und Meinungen sind getauscht, Meinungswechsel scheinen kaum stattzufinden…

Grüße

Max (immer noch Anhänger des südtiroler Mappens, auch wenn ich da auf meinen Karten bevorzugt name:de rendere :wink: )

Auf einer internationalen Karte ist es wohl besser, wenn es so steht, wie in der Realität auf den Schildern. Daran können sich Touristen orientieren. In solchen mehrsprachigen Fällen halte ich es aber für umso wichtiger, zusätzlich die name:* Tags zu verwenden.

Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Ich kann mir schließlich auch eine nur-sorbische Karte rendern. Es geht quasi um die “Standard-Darstellung”, auch wenn das manche nicht für die passende Bezeichnung halten. Und da hast du nun mal Recht, dass es in den meisten Fällen das name-Tag sein wird, was übernommen wird. Alle technischen Überlegungen in Richtung “man könnte in einem festgelegten Gebiet anders rendern, nämlich zweisprachig” sind einzig und allein vom Renderer abhängig.

Dann haben sie eine rein sorbische Karte. Gibts auch, ist aber hier nicht das Thema. Ich stelle die Frage noch einmal anders: Aus welchem Grund sollte der name-Tag eines Ortes, der offiziell zwei Namen trägt, nur einen davon enthalten?

Weil es kein Doppelname sondern zwei Namen in zwei Sprachen ist. Es wird wohl keine zufriedenstellende Lösung nur mit dem name-Tag geben. Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:= mit gesetzt ist (und auch nur dann).

edit: Beschwer dich doch auch mal bitte bei der Wikipedia, welche nur den deutschen Namen nutzt und Chóśebuz eine Weiterleitung auf Cottbus ist.

edit2: Ach, hast du ja sicher schon. :wink:

edit3: Sowas gefällt mir genauso wenig wie “Mitarbeiter*in” etc.

Dort ist übrigens ein Fehler: Beim letzten Cottbus fehlt ein “/Chóśebuz”.

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Freunde des Doppelnamens dürften damit zufrieden sein und wer nur deutschen Beschriftungen mag, kann sich an openstreetmap.de erfreuen.

Grüße, Max

Sorry, ich habe Deine Antwort erst heute gesehen! Ich habe überlegt, inwiefern es die Möglichkeit gibt, die anderen Namen über wikidata=x von dort automatisiert zu beziehen.

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Ja, für mich klingt diese Lösung nach einem Kompromiss der aber suboptimal ist, gerade wenn man etwas in die Zukunft blickt.

@J budissin: Deine Meinung ist zu stark geprägt von der aktuellen Renderingsoftware :slight_smile:

In der Zukunft wird es nur noch vektorbasierte Karten geben und dort nimmt man einfach vom User die language Einstellungen aus dem Browser. Und dann ist ein name=“deutscher name / sorbischer name” und name:de=“deutscher name” und name:hsb=“sorbischer name” schon okay, aber es hat einige Nachteile:

  1. Datenduplikation, Dateninkonsistenzen (slash vs. komma?), …
  2. mehr Aufwand beim Mappen
  3. Es gibt kein eindeutiges bzw. einfaches Fallback. Also z.B. für einen Engländer der navigieren will und eigentlich name:en braucht aber dann auf “name” zurückfällt. Der muss sich dann immer 2 oder gar 3 Sprachen anhören bevor er abbiegen kann. Aber das ist natürlich auch mit einer Präferenz auf z.B. DE zu lösen.

Also alles lösbar und “okayish”. Aber m.M. nach zu viele Probleme die man sich hier einfängt …

Als Kompromiss kann ich damit Leben.

Auch da Stimme ich dir zu…
Für mich sieht eine mögliche Lösung folgendermaßen aus:

-Es gibt eine Grenze eines amtlich mehrsprachigen Gebiets.
-Zusatz-Tags definieren mit Iso-Codes die darin amtlich gültigen Sprachen.
-Beim Vorhandensein dieser Grenze wir der Ortsname für Orte innerhalb dieser Gebiete aus den dann auch entsprechend der Iso-Codes vorhandenen name:xy=* Tags gebildet, hier also name:de und name:dsb (für Niederlausitz) bzw. name:de und name:hsb für Oberlausitz. Der eigendliche name=* - Tag ist dann innerhalb dieser Gebiete nur schmückendes Beiwerk. Darum sollte hier zwingend name:de und name:dsb bzw. name:hsb vorhanden sein…

Meiner Ansicht nach kann das auch für andere amtliche mehrsprachige Regionen der Welt angewendet werden.

Sven

Das wäre dann in etwa die Südtiroler Lösung, mit der ich gut leben könnte. Hieße also: Im amtlichen Siedlungsgebiet, wo beide Namen offiziell gelten und dementsprechend auf der Ortstafel stehen (und nur dort), wäre folgende Vorgehensweise Standard: name=Cottbus / Chóśebuz [mit oder ohne Leerzeichen, was ist da günstiger?], name:de=Cottbus, name:dsb=Chóśebuz. Außerhalb des offiziell zweisprachigen Gebietes bleibt natürlich im name-Tag nur der deutsche Name.

Wäre das konsensfähig?

Sorry, der Vergleich hinkt. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, die natürlich Cottbus schreibt (und im Übrigen Chóśebuz gleich dahinter – dafür ist dort gesorgt). Wir reden hier aber nicht über ein “deutsches OSM”, sondern den allgemeinen name-Tag. Der deutsche Name steht hinter “name:de”.

Das Problem ist vermutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun hat, dass für Außenstehende wie mich technisch gelöst während es für andere ein emotionales Thema ist. Daher ist es auch mit dem Meinungsaustausch so schwierig.

Das Problem ist schon eher, dass das Thema eigentlich nicht technisch gelöst ist. Natürlich ist es für den jeweils Betroffenen ein emotionales Thema, allerdings argumentiere ich immer noch nicht mit Emotionen, sondern mit Fakten:

  1. “ground truth”: Die Orte werden zweisprachig ausgeschildert.
  2. Gesetzeslage: Die Gegend ist amtlich zweisprachig, die Orte tragen offiziell zwei Namen. Die Verwendung der zweisprachigen Namen ist in Landesgesetzen festgeschrieben.

Ergo: Es besteht kein Anlass, einen der beiden offiziellen Namen zu bevorzugen und den anderen zu ignorieren.

Die Gegenargumente, die ich lese, sind zum größten Teil rein technische Bedenken, die ich in Anbetracht der Tatsache, dass genau das von mir vorgeschlagene Modell in einer Reihe von anderen Kartenregionen funktioniert, nicht nachvollziehen kann. Und leider mischen sich darunter auch von einigen wenigen Nutzern chauvinistische Untertöne á la “Deine Sprache mag vielleicht dort heimisch und gesetzlich anerkannt und verankert sein, aber sie ist an sich unwichtig.” Darauf könnte man deutlich emotionaler reagieren, was mir allerdings hier nicht zielführend erscheint.

Was also spricht nochmal konkret dagegen, das Südtiroler Modell für das eindeutig eingegrenzte amtliche Sorbische Siedlungsgebiet zu übernehmen?

PS: Bitte auch die Ausführungen für Südtirol und Sardinien hier beachten. Vielleicht verdeutlicht auch folgender Satz im Abschnitt “Wales” das Problem und den Lösungsvorschlag: “This way, english rendered maps are in English; Welsh rendered maps are in Welsh and all other maps gives not priority to one of this two languages; Wales appears as what it is, a bilingual area - as f.ex. Biel/Bienne, Haiti, Hong Kong, etc.”

Für mich nichts. Bin pro Südtiroler Lösung.

Für mich ja.

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

Ich kanns nur für OruxMaps sagen: Ja. Wenn ich “Sprache der Kartenbeschriftung” auf italienisch schalte, sehe ich “Ratisbona” und “Bolzano”, auf “lokale Namen” sehe ich “Regensburg” und “Bolzano - Bozen”, auf deutsch “Regensburg” und “Bozen”.