Baumreihen und Alleen (tree_row)

Sehr geehrte Kartographengemeinde,

ich vermisse schmerzlich eine Kartiermöglichkeit für Baumreihen.

Ich stelle mir als Definition vor: Mindestens fünf in Wuchs und Art gleiche Bäume die erkennbar absichtlich aneinandergereiht sind, einen gleichmäßigen Abstand von etwa ein bis drei Kronenbreiten besitzen und sich eindeutig von anderem Baum- und Strauchbewuchs der Umgebung absetzen.

Dazu könnte aus der vorhandenen node-Beschreibung “natural=tree” eine neue way-Beschreibung hergeleitet werden “natural=tree_row”.

Diese Beschreibung könnte dann (einseitig oder zweiseitig anzubringen) für Baumreihen entlang von Straßen , Kanälen, Grenzen oder rund um Plätze verwendet werden.

Mit besten Grüßen
geoMILLImeter

Was stellst du dir genau vor? Denkst du an einen Automatimus um Alleen einzuzeichnen?

Das dürfte schwierig werden, vor allem die Sache mit den drei bis fünf Kronenbreiten. Wie soll man das umsetzen und wer will die Maße abschätzen?
Der Tag natural=tree ist IMHO dazu gedacht markante Einzelbäume zu kennzeichnen, von daher ist hier schon ein deutliches Abheben von der Umgebung gegeben.
Du könntest beim einzeichnen mit einer Hilfslinie arbeiten. Hilfslinie zeichnen, die Bäume (möglichst genau) einzeichnen und die Linie anschließend wieder löschen. Wenn du während des zeichnens auf den Maßstab (JOSM) achtest, dürfte das mit den Kronenmaßen auch klappen.

Eine natural=tree_row könnte ich mir analog der Hausnummern als Relation vorstellen. Hier setzt du den Anfangs- und Endpunkt und den Rest erledigt die Relation. Das hat allerdings dann wieder nicht sehr viel mit den realen Abständen der Bäume zu tun?! Abgesehen davon gibt es diese Relation noch nicht.
Oder hab ich dich komplett falsch verstanden?

Georg

Ich denke, das mit den Kronenbreiten war nur der Versuch einer Definition. Wobei die alten Alleen oft Abstände von nur einer Kronenbreite haben. Eine Relation ist denke ich überflüssig, ein way mit tags tut es auch. Ich meine mich zu erinnern, daß es für tree_row schon ein proposal gibt.

Baßtölpel

Ja, du hast recht, es hat ein Proposal gegeben. Diesem ist wie schon so vielen anderen das Schicksal des Vergessens zu teil geworden. :frowning:

Hier, in der ehemaligen OSM Wüste Sendenhorst sind mittlerweile auch Alleen eingetragen worden:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.83597&lon=7.84669&zoom=17

Chris

Ok, es gibt also mehrere Möglichkeiten, eine Baumreihe einzutragen:

  • als einzelne Bäume (wie im Link von chris66)
  • als Linie mit entsprechendem Tag (Vorschlag von geoMILLImeter)
  • als Attribut des von Baumreihen gesäumten Weges (wurde irgendwann mal für Alleen etc. vorgschlagen, finde es grade nicht)
  • als Relation (Vorschlag von Hobby Navigator)

Meine persönliche Meinung:

Einzelbäume sind natürlich das Ideal an Präzision, aber sehr aufwendig zu erfassen - gerade, wenn man keine Luftbilder hat. Deshalb hätte ich gerne eine Möglichkeit, eine Reihe von Bäumen mit wenig Arbeit als Ganzes erfassen zu können.

Das als Attribut einer Straße o.ä. zu tun, sehe ich als unzureichend an - Baumreihen gibt es schließlich auch anderswo, etwa an Plätzen, und dort wäre ein solches Tagging nicht möglich. Man könnte evtl. über eine Integration in ein zukünftiges Spur-Modell nachdenken, aber das ist Zukunftsmusik, und auch dann bräuchte man noch die Lösung für nicht entlang von Straßen verlaufende Baumreihen.

In der Verwendung von Relationen wiederum kann ich ehrlich gesagt keinen Mehrwert, aber einigen Mehraufwand erkennen. Mein Favorit wäre also ein gesonderter Way mit Tag entsprechend dem Vorschlag von geoMILLImeter.

Dann bliebe noch die Frage nach den Tags. In der Diskussion sind

  • natural=tree_row (Vorschlag von geoMILLImeter)
  • landuse=treerow (Proposal)
  • natural=trees (Proposal)

Hier halte ich landuse klar für eine schlechte Wahl. Zum einen ist es ein klassisches Flächen-Tag, zum anderen kann eine Baumreihe m.E. problemlos Teil eines anderen landuses sein.

Ob nun natural=tree_row oder natural=trees … trees hat eventuell die höhere Tippfehlergefahr, andererseits kann man damit prinzipiell auch Baumgruppen taggen, die nicht als Reihe angeordnet und auch kein Wald sind (indem man es an eine Fläche hängt). Vielleicht könnte man auch unterschiedliche Tags für Baumreihen und Baumgruppen nehmen - dann wäre tree_row für die Baumreihen natürlich eine klare Wahl. Meinungen?

Ich teile Deine Meinung und bin auch für natural=tree_row

Ich werde gleich hier mal eine typische Allee so taggen… :wink:

Update: Ist drin, war mir nur nicht sicher ob ich die Reihe für abzweigenden Straßen unterbrechen muss.

Chris

Weg-Attribut wurde in der Diskussion um tree_row erwähnt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/lane_and_lane_group

Einzelbäume sind nur was für Detail-/Präzision-Fetischisten.
Aber in Ermangelung eines passenden Taggings ist das schon gemacht worden.

Es gibt halt die Fraktion derer, die alles als lane_group installieren wollen.
Für Innenstadtbereiche fände ich ein Attribut wie tree_row=yes/left/right nicht verkehrt.
Man sollte in einem Vorschlag auch dieses Bedürfnis mit berücksichtigen. Übrigens gibt es
begleitende Baumreihen nicht nur bei Straßen sondern auch bei Bächen und Kanälen.

Ich möchte auf jeden Fall die Möglichkeit haben, eine Baumreihe auch explizit als eigenen Weg
eintragen zu können. Nur so ist es möglich auch Lücken zu erfassen.

Es gibt auch den Vorschlag einfach natural=tree auf Wege auszudehnen.
Das klingt erst einmal verführerisch, aber der einzelne Baum in einer Baumreihe
ist oft kein herausragender Baum, von daher passt die Beschreibung von
natural=tree nicht wirklich für Baumreihen.

treerow ist typisches Denglisch und landuse ist für einen Weg unpassend.

natural=trees ist zu anfällig für Verwechslung und Schreibfehler.

Bleiben meiner Meinung nach nur:

  • natural=tree (erweitert auf Wege)
  • natural=tree_row (mein Favorit)

Unklar bleiben dabei zwei Dinge:

  • Tag als Erweiterung/Zusatzeigenschaft für Straßen, Bäche, Kanäle
    (tree_row=yes/left/right?)
  • mehrere Einzelbäume auf einer Fläche z.B. einer Wiese oder einem Acker.
    Da würde ein Zusatzt-Tag für landuse=… benötigt.
    Bei wenigen Bäumen kann man die auch/noch mit natural=tree erfassen.

Man sollte bedenken, dass man ein Tag auch durch ausreichend häufige Benutzung
durchsetzen kann. Man muss halt damit leben, dass es am Anfang nicht gerendert wird,
es am Anfang keine Unterstützung von den Editoren gibt oder, dass es von den Mappern
doch nicht angenommen wird.

Edbert (EvanE)

tree_row ← Das würde ich definitiv bevorzugen.
trees ← Da vertippt man sich nur.

Eine “Ansammlung von Bäumen” kann zur Not auch als “Wald” getaggt werden. Wenn 5x5 Bäume im Quadrat irgendwo in der City stehen ist das zwar “komisch” es “Wald” zu nennen, aber Why-Not.

  • tree_row kann auch eine Kurvenform oder sonst was sein
  • man kann damit “springen” von Straßenseite zu Straßenseite
  • man sieht im Editor direkt was los ist weil es extra gezeichnet ist
  • ich kenne Allen, wo die Straße irgendwann mal wegführt von den Bäumen. Auch das ist hiermit möglich.

Wer Langeweile hat, der nimmt nen GPS-Logger, rennt an jeden Baum, macht nen Point und machts somit ganz korrekt.

[Scifi]Und in 10 Jahren, wenn die Karte fertig ist, kann man den Point erweitern um Baumart und Größe und ein 3D-Renderer kann die Umgebung nachzeichnen.[/Scifi]

Ich musste gerade daran denken: Jorge Luis Borges, “On Exactitude in Science” . Borges ist einfach ein herrlicher Autor.

Nun, dann sind wir uns ja eigentlich einig, dass natural=tree_group (Edit: hier sollte eigentlich natural=tree_row stehen, Copy&Paste-Fehler…) eine gute Lösung wäre. Hat jemand vor, das jetzt auch als Proposal zu dokumentieren? Ich finde es nicht allzu produktiv, dass dieses Thema jetzt schon seit Jahren immer mal wieder diskutiert, aber das Resultat nie wirklich festgehalten wird…

Inhaltlich noch: Was ist mit einer Gruppe von Bäumen, die nicht als “Wald” durchgeht und keine Linie, sondern eine Fläche ist? natural=trees? natural=tree_group? Sollte man also drei unterschiedliche Tags für Baum/Bäume haben?

Ich denke, dass eine Reihe/Linie von Bäumen eine andere Semantik/Bedeutung hat, als eine Fläche. Wir sagen ja auch nicht, dass neben der Straße eine Reihe Wald ist, sondern nennen das ganze Allee.

Was wäre denn der Bedeutungsunterschied zwischen “trees” und “tree_group”? Das erste für Flächen und das zweite für Punkte? Sähe irgendwie unlogisch aus, jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach.

Ab wann beginnt eigentlich ein “Wald”? Mir fällt da als ein halbwegs brauchbares Kriterium eigentlich nur das Zitat aus Wikipedia ein: «Ein Wald ist eine Pflanzenformation, die „im Wesentlichen aus Bäumen aufgebaut ist und eine so große Fläche bedeckt, dass sich darauf ein charakteristisches Wald-Klima entwickeln kann“.«

Ach ja, ganz penibel geht’s mit dem BWaldG (http://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__2.html):
§ 2 Wald
(1) Wald im Sinne dieses Gesetzes ist jede mit Forstpflanzen bestockte Grundfläche. Als Wald gelten auch kahlgeschlagene oder verlichtete Grundflächen, Waldwege, Waldeinteilungs- und Sicherungsstreifen, Waldblößen und Lichtungen, Waldwiesen, Wildäsungsplätze, Holzlagerplätze sowie weitere mit dem Wald verbundene und ihm dienende Flächen.
(2) In der Flur oder im bebauten Gebiet gelegene kleinere Flächen, die mit einzelnen Baumgruppen, Baumreihen oder mit Hecken bestockt sind oder als Baumschulen verwendet werden, sind nicht Wald im Sinne dieses Gesetzes.
(3) Die Länder können andere Grundflächen dem Wald zurechnen und Weihnachtsbaum- und Schmuckreisigkulturen sowie zum Wohnbereich gehörende Parkanlagen vom Waldbegriff ausnehmen.

Nachdem sich niemand sonst berufen gefühlt hat, habe ich jetzt ein Proposal für natural=tree_row erstellt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tree_rows

Super, danke. Es gibt also doch noch jemanden der das System mit dem Proposal verstanden hat und auch anwenden kann. :slight_smile: Ich hab es bis heute nicht verstanden :frowning: sorry
Georg

Das Voting zum “Tree rows”-Proposal hat heute begonnen. Hier noch mal der Link:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tree_rows

natural=tree_row beschreibt eine Baumreihe. Eingetragen wird sie als Way, der dort verläuft, wo die Baumstämme stehen. Der Way beginnt am ersten Baumstamm in der Reihe und endet am letzten.

Naja, gerade ins Wiki geschrieben, das es aus meiner Sicht sinnvoll wäre, den Abstand zwischen den Baumstämmen angeben zu können, weil ist ja schon eine recht großer Unterschied allein die verlinkten Beispielfotos betreffend.

Wäre es nicht einfacher, die Anzahl der Bäume anzugeben. In der Regel sind die Abstände dazwischen gleich (Folgen durch Windbruch, fehlgeleitete Straßennutzer usw. mal ausgenommen). Der "way beginnt am ersten Baum und endet am letzten. Das wäre dann so ähnlich wie die Hausnummern. Renderer könnten das dann mit akzeptabler Genauigkeit auswerten, wenn sie wollen.

ich wäre für beides :slight_smile:

natural=tree_line
capacity=666
density=high;medium;low (bitte dafür Bilder zur Orientierung angeben, Abgrenzung zur Hecke)

Wie ich schon auf der Diskussionsseite zum Proposal geschrieben habe, bin ich für sowohl die Angabe einer Anzahl (ein relativ einfach zu ermittelnder und noch dazu absolut exakter Wert, aus dem sich der Abstand problemlos berechnen lässt), als auch prinzipiell für die Angabe von Durchschnittsabständen in Metern zwischen den Bäumen zu haben. Das packe ich dann, sobald ich dazu komme, in ein Nachfolgeproposal, vermutlich zusammen mit ein paar anderen Ideen als “tree attributes”.

Wer so was schwammiges wie “density=low” will, muss das allerdings selber vorschlagen. :wink:

reicht bei den Proposals eigentlich einfache Mehrheit? Also, approved ab 50% ?
Chris