Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

@MKnight
Habe ich, ändert aber nichts an meiner Aussage: Es gibt immer einen offiziellen Namen, ggf. für mehrere Sprachen. Jede Sprache hat aber nur einen offiziellen, also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

Sehe ich auch so! Für die Datenpflege- und Auswertung halte ich die Angabe des Sprachcodes für eine wichtige Information.

D.h. der offizielle Name, der ins name=-Tag kommt, ist „Stadt Cottbus/Chóśebuz“, wie in der Hauptsatzung der Stadt vermerkt?

Das wäre jetzt für mich die korrekte Variante im “name” Tag, wenn auch die Ortsschilder mehrsprachig on the ground aufgestellt sind.

Das ist falsch. Laut Brandenburgischer Kommunalverfassung besteht der offizielle Name der Gemeinden im anerkannten sorbischen Siedlungsgebiet aus einem deutsch-sorbischen Doppelnamen. Auch das Argument mit der Schriftgröße auf Schildern ist obsolet, da dort seit 2014 beide Namen in gleicher Schriftgröße geschrieben werden müssen.

Zum Eingangspost: Meines Erachtens gab es in der Diskussion http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6074 einen Konsens für den amtlichen Namen. Warum und mit welcher Legitimation sollte man irgendetwas anderes als den amtlichen Namen in den name-Tag schreiben?

Es ist schlecht maschinell verarbeitbar. Zusätzlich - also aus meiner Sicht aus dem fernen Thüringen - ist es schon noch ein Unterschied ob ich als “Deutscher” nach Cottbus will oder nach Cottbus suche.
Meine bescheidene Meinung 1: “name” sollte leer bleiben.
Meine bescheidene Meinung 2: was hier auch schon dezent angeschnitten wurde; Renderer sollten anhand “Grenzen” beide Namen anzeigen. “name=Cottbus/Chosebuz” ist mapping für den Renderer. Der Renderer soll für die Daten rendern, nich andersrum.

Edit: Ist missverständlich, ich bin für name:de+name:hsb/dsb

Disclaimer: Ich hab ne Weile in Cottbus gewohnt, und das war Cottbus. Is extrem lang her, ja, keinen Plan, wie das heute gesehen wird.

Von mir aus könnt ihr so einen zusammengesetzten name-Tag verwenden, wenn mir jemand eine signifikante Anzahl von Leuten nennt, die sagen: “Wann kommt denn der nächste Bus nach Cottbus/Chóśebuz?”

PS: Die Bahn kann mit der Bezeichnung schonmal nichts anfangen. :frowning:

Ich bin dafür einfach die Ortstafeln für name=* abzuschreiben und die einzelnen Sprachen in name:XX zu pflegen. Wenn eine Gemeinde/Region sich entschliesst, zweisprachige Ortsnamen einzuführen, müssen wir die vermutlich kontroversen und langwierigen Diskussionen nicht erneut führen.

Dass immer nur einer der beiden Namen verwendet wird, ist kein Argument für mich. Unsere Karten sind voll von Ortsnamen, die so niemand verwendet (fast alle, wo sich die Gemeinden Zusätze wie “am Gewässer”, “bei Großstadt” oder “in Region” zugelegt haben).

Grüße
Max

Wir schreiben das in “name”-Tags, was vor Ort verwendet wird. Das kann von dem, was amtlich ist, abweichen (dafür haben wir dann “official_name” - das bräuchte man ja nicht, wenn “name” immer das amtliche wäre). Meistens passiert das in Gegenden, wo politisch ein Name als amtlich festgelegt wird, der von der Bevölkerung aber nicht benutzt wird; wir hatten das z.B. in der Ukraine, wo per Gesetz alle Namen ukrainisch sein mussten, selbst dort, wo die ortsansässige Bevölkerung Russisch sprach.

Also: official_name = was das Gesetz will, name = was die Leute vor Ort verwenden.

Bye
Frederik

In Österreich gibt es eine slowenische (Kärnten, Steiermark) und eine kroatische (Burgenland) Minderheit. Die Rechte dieser Minderheiten sind im Staatsvertrag Art. 7 festgehalten. Dies beinhaltet auch die Verwendung ihrer Sprache als Amtssprache. Aufschriften wie z. B. Ortstafeln sind zweisprachig auszuführen. In OSM ist dies jedoch unterschiedlich ausgeführt: In Kärnten wird die Zweisprachigkeit bei den Ortsnamen dargestellt, die Trennung des deutschen bzw. slowenischen Namensteils erfolgt mit Schrägstrich. Interessanterweise fehlt diese zweisprachige Auszeichnung im Burgenland, obwohl es auch hier die zweisprachigen Ortstafeln und hohe Minderheitenanteile gibt. Nur Flurbezeichnungen sind hier zweisprachig dargestellt.
In Südtirol gibt es in gewissen Regionen 3 Sprachgruppen (deutsch, italienisch, ladinisch), die dort auch als Amtssprache festgelegt sind. In ladinischen Regionen werden die Ortsnamen in OSM sogar dreisprachig dargestellt.
Auch in der Schweiz gibt es diese doppelten Auszeichnungen. Hier legt jeder Kanton/jede Gemeinde selbst fest, welche die Amtssprache ist. Dementsprechend ist die zweisprachige Darstellung hier weniger verbreitet.
Das Sorbische gilt in den jeweiligen Sprachgebieten Deutschlands als Amtssprache, Ortstafeln sind zweisprachig ausgeschildert.

Warum sollte das, was in Österreich, Italien oder der Schweiz anstandslos funktioniert, nicht auch in den sorbischen Sprachgebieten klappen?

Weil wir hier eine allgemeine Lösung suchen, die anschließend möglicherweise auch global übertragen werden könnte.

Dass es mehrere Amtssprachen und somit mehrere Namen gibt, steht doch gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wie wir das in OSM eintragen sollen. Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall name:xyz für jede der Sprachen gesetzt werden. Darüber sind wir uns sicher auch einig.

Bleibt die Frage, was mit name=* passieren soll. Hier ist es natürlich schwer bzw. unmöglich, sich auf eine Sprache festzulegen. Daher wäre die sinnvollste Lösung vermutlich, name komplett weg zu lassen. Die Frage ist dann natürlich, wie die Renderer die richtige Sprache auswählen sollen.

Den name weglassen, nur weil man sich nicht einigen kann was da rein soll, halte ich für keine gute Idee.

Ist mein österreichisches Deutsch so schwer verständlich? Ich habe Beispiele aus 3 Ländern angeführt, wo Ortsnamen in zweisprachigen Gebieten mit name=Sprache1/Sprache2 erfasst sind. Also schon ein wenig global. Warum soll das nicht auch in den sorbischen Gebieten funktionieren?

Dafür war ja mein Vorschlag mit name_1= und name_2= oder vergleichbarem, official_name_1= und official_name_2= oder so. Ist aber, verständlicherweise nicht beliebt. Aber wie will man anders zwei gleichrangige Namen taggen ohne sie in einen einzigen Tag zu stecken?

Wenn man nur mit name:de und name:hsb oder was auch immer arbeitet hat man spätestens ein Problem, wenn jemand noch ein name:en oder so hinzufügt. Dann weiß der Renderer nicht mehr was er machen soll. Oder auch bei sonstigen Städten, die teilweise ja in Dutzenden name:xx getaggt sind.

Woher weiß man das es funktioniert? Weil man es auf der Karte sieht? Semantisch ist das aber trotzdem leider unsauber. Aber ist wohl derzeit trotzdem der beste Kompromiss. Wenn man sich ein wenig mit seiner Heimat verbunden fühlt, zweisprachig ist, dann will man das auch in der Karte sehen. Das verstehe ich voll und ganz und appelliere diesbezüglich auch ein wenig an die Gegner dieses Taggings, dass sie nicht unsensibel sind. :wink: Aber am besten wäre natürlich trotzdem eine Lösung, die alle 100%ig zufrieden stellt.

Ein Indiz dafür ist, dass die Namen schon sehr lange so in OSM akzeptiert werden, zumindest in Südtirol, woanders weiss ich es nicht. Viele mehrsprachige Nodes sind recht alt (Ortler, Sterzing, Salurn). Nur gelegentlich, vor allem bei dreisprachigen Orten findet man häufig wechselnde Namensgebungen (St. Ulrich, St. Martin in Thurn).

Von Auswertern zu erwarten, sich den passenden ortsüblichen Namen zusammenzusuchen, halte ich für völlig illusorisch. Dazu würde Wissen über die regionale Mehrheitssprache gehören. Bestenfalls bekommt man sowas wie den deutschen Stil, der sich halt den deutschesten und kürzesten Namen aus name und name:de raussucht, aber das funktioniert dann nur in eine Zielsprache, nicht in die vor Ort verwendete.

ich bin auch für die südtiroler Lösung, dort sind auch die meisten Orte mit name=it - de getaggt und dann jeweils einzeln nochmal als name:de sowie name:it.
Den Ansatz mit name_1 name_2 oder Variationen desselben mit official_name halte ich für nicht zielführend.
Wenn man wollte könnte man sich aus diesen Daten somit auch rein deutschsprachige Karten erzeugen, man muss ja nur den name lokal mit name:de überschreiben.

Was eventuell noch eine Idee für eine Taggingkombination wäre um alle glücklich zu machen: name_setup (erstbeste Idee die mir für den Key eingefallen ist), im Beispiel südtirol wäre die value hier meist "it - de, dies enthält alle Sprachen sowie Trennzeichen zwischen den Sprachen, und auch die Prioritäten der Sprachen.
Ist aber eher ein nice-to-have, da man sich diese Informationen selbst aus den Values von name:it und name:de herleiten kann, was nicht durch die beiden Values abgedeckt wird muss logischerweise der Rest sein…

Diese Frage aus #1 ist verlorengegangen und würde mich auch interessieren:

Das stört in Südtirol nämlich echt: Ansagen wie “Links Abbiegen in Viale Amedeo Duca D’Aosta - Duca-D’Aosta-Allee” kommt etwas holprig rüber :slight_smile:

Werden in Chóśebuz auch Strassenschilder zweisprachig? Oder Seen?

Ohne Dir widersprechen zu wollen klingt mir das eher arg nach inkonsistenten Taging.

In Südtirol sind alle Straßenschilder, inzwischen sogar die Wanderwegweiser zweisprachig (die Ladiner Gebiete kenne ich nicht).
Der offizielle Name ist zweisprachig, wer da eine der Versionen als name=* auswählt, begibt sich auf brisantes Terrain.
Es ist mMn Aufgabe des Routers, aus den Angaben name:de=, name:it= und name= - die geeignete für Ansagen auszuwählen, am Tagging liegt das nicht.
Wenn es tröstet: Auch professionelle Navis bringen da z.B. die italienischen Namen in fürchterlicher Aussprache.

Eine Möglichkeit die ich noch sähe, aber sicherlich auch eher kontrovers gesehen wird: man taggt mit name:de und name:hsb (und name:en, usw. usf.) und ins name macht man dann die Varianten die man da haben möchte. Also bspw. name=name:de;name:hsb. Dann kann der Renderer/Router wissen, dass es 1. ein zweisprachiges Gebiet ist (kann man natürlich auch dreisprachig, viersprachig machen…) und 2. weiß er welche Namen er zu verwenden hat und kann sich aussuchen wie er es macht.

Da mit dem auf andere Tags verweisen aber wohl ein Novum hier in OSM wäre, mache ich mir keine große Hoffnung, dass dies umsetzbar ist. Aber so vom Prinzip her wäre das doch fast schon die ideale Lösung oder?

Das geht etwa in die Richtung meiner Idee… Den name-Tag würde ich aber auf keinen Fall dafür misbrauchen.

Auf Basis einer Grenze des Gebietes mit Mehrsprachigkeit (z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/6001479#map=10/51.7338/14.2496&layers=N oder ähnlich: z.B. boundary=offical_language)

ein Zusatztag: official_language:iso=yes

iso zeigt den Sprach-ISO-Code an.

…oder in einem Feld: official_language=de;dsb (als Beispiel für Deutsch und Niedersorbisch)

Alle name-Tags innerhalb dieser Grenze werden anhand des erfassten name:iso=* benammst. (setzt natürlich voraus, daß die Namen auch erfasst sind.

Sven