OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2016-04-04 19:10:52

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,158
Website

Straatnamenproblematiek

Zie hier:

http://www.openstreetmap.org/changeset/31292718

Last edited by marczoutendijk (2017-02-24 11:47:29)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#2 2016-04-04 20:13:15

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,096
Website

Re: Straatnamenproblematiek

Er is afgesproken dat Dr voluit wordt geschreven. Zie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/BAGi … ODS_plugin

Stap 4b
Na één à twee dagen is de OSM inspector van Geofabrik bijgewerkt. Verbeter dan met de adresweergave van OSM inspector (nodes with addresses -> street not found) de mismatches tussen adressen en straten. In principe is de BAG naam juist. In OSM worden straatnamen echter voluit geschreven. Volg in die gevallen de OSM notatie en verander dan de adresnodes. Bijvoorbeeld: Dr. -> Dokter (en soms doctor), Burg. -> Burgemeester, Prof. -> Professor (zie Name_finder:Abbreviations#Nederlands_-_Dutch voor een complete lijst met afkortingen). Je kunt voor de schrijfwijze en de ligging van straten ook het NWB raadplegen via http://pdokviewer.pdok.nl. Het is aan te raden om bij twijfel een opmerking bij de kaart maken op osm.org

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … ds_-_Dutch

Offline

#3 2016-04-04 20:32:16

CJTmmr
Member
Registered: 2015-11-13
Posts: 84

Re: Straatnamenproblematiek

De ene Dr is Dokter,  huisarts geweest,  een ander Doctor,  afgestudeerd...
Dan moeten we ook nog de plaatselijke historische personen kennen

Offline

#4 2016-04-04 21:03:45

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,301

Re: Straatnamenproblematiek

Dan heb ik hier een leuke. De Singel in Dordrecht. Die kent iedereen. Zelfs de post. http://www.openstreetmap.org/note/53021 … 5&layers=N
, maar in werkelijkheid heten de verschillende delen allemaal anders.
alt_name=Singel

name=Albert Cuypsingel
name=Ferdinand Bolsingel
name=Godfried Schalckensingel
name=Nicolaas Maessingel
name=Samuel van Hoogstratensingel
name=Van Strijsingel

De naam  Singel is nu de Alt_name.. wat is wijsheid?
Zelf zou ik het bij de uitgebreide namen houden. De opmerking op OSM.org blijft even staan om te kijken of er nog reacties komen.
"Niemand" in Dordt gebruikt overigens de lange namen.

edit: Even voor Ligfietser. De OFM doet niets met de alt_name..  Klopt dat?
edit2: De nummering loopt gewoon door. Op zich bizar.

Last edited by eggie (2016-04-04 21:08:41)

Offline

#5 2016-04-04 21:32:42

Jan Westerhof
Member
From: Amsterdam
Registered: 2011-08-04
Posts: 683

Re: Straatnamenproblematiek

Is die afspraak om afkortingen in straatnamen voluit te schrijven nog wel van deze tijd?

We hebben nu de BAG, wat, dacht ik, o.a. bedoeld is om straatnaamspelling te standaardiseren. Dan moet je volgens mij niet met een eigen OSM naam-verzinsel verwarring gaan stichten. Dan heb je een naam die buiten OSM niet wordt gebruikt.
Het past ook niet bij de rol van OSM. We mappen wat we zien, wat te verifieren is door waarneming of gezaghebbende bronnen. OSM is in die zin passief, zelf een spelling verzinnen hoort daar niet bij.

Het lijkt me logisch om wat in de BAG staat (en waarschijnlijk ook in het gemeentelijk straatnaambesluit) letterlijk over te nemen

Offline

#6 2016-04-05 05:55:24

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,096
Website

Re: Straatnamenproblematiek

@Eggie: als BAG, de Post en de locals het Singel noemen, dan moet de name tag ook Singel zijn. De volledige naam met de desbetreffende persoon stop je in alt_ name. De OFM kan helaas maar een tag gebruiken en dat is name maar dat doet er even niet toe, BAG is leidend.
@Jan ik weet ook niet waarom men besloten heeft af te wijken van de BAG, lijkt me ook niet handig.

Offline

#7 2016-04-05 07:40:35

Jan Westerhof
Member
From: Amsterdam
Registered: 2011-08-04
Posts: 683

Re: Straatnamenproblematiek

@Eggie
Als 'niemand' de lange namen gebruikt, en dus blijkbaar 'iedereen' Singel, zou ik het ook bij Singel laten. Zeker ook gezien dat de BAG ook Singel heeft.

@ligfietser
Ik heb wel eens wat archeologisch werk gedaan in fora e.d., en vond deze pagina over namen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names. Daarin staat
"Abbreviation (don't do it)

If the name can be spelled without an abbreviation, then don't abbreviate it."

Als soort van reden volgt: "Computers can easily shorten words, but not the other way (St. could be Street or Saint)."
Die reden is wel eens ontkracht door het argument dat de computer bij het Nederlandse 'Ingenieur' niet weet of dit naar 'Ir' of 'Ing' moet worden afgekort.

In dezelfde paragraaf staat ook "Regional rules have preference over general rules." Zouden we daar niet bij kunnen aansluiten, en toevoegen dat in NL de situatie anders is?

Offline

#8 2016-04-05 09:20:13

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,572

Re: Straatnamenproblematiek

Jan Westerhof wrote:

@Eggie
Als 'niemand' de lange namen gebruikt, en dus blijkbaar 'iedereen' Singel, zou ik het ook bij Singel laten. Zeker ook gezien dat de BAG ook Singel heeft.

@ligfietser
Ik heb wel eens wat archeologisch werk gedaan in fora e.d., en vond deze pagina over namen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names. Daarin staat
"Abbreviation (don't do it)

If the name can be spelled without an abbreviation, then don't abbreviate it."

Als soort van reden volgt: "Computers can easily shorten words, but not the other way (St. could be Street or Saint)."
Die reden is wel eens ontkracht door het argument dat de computer bij het Nederlandse 'Ingenieur' niet weet of dit naar 'Ir' of 'Ing' moet worden afgekort.

In dezelfde paragraaf staat ook "Regional rules have preference over general rules." Zouden we daar niet bij kunnen aansluiten, en toevoegen dat in NL de situatie anders is?


Wanneer moet een computer de naam afkorten ? Bv. als het programma een lange naam wil afkorten om op het scherm te krijgen. Maakt het dan uit of het Ir of Ing is ?

Waar geef je de voorkeur aan een gesproken aanwijzing die zegt "draai nu de Ir Jee Janssensstraat" in. of  "draai nu de "Ingenieur Jan Janssensstraat" in. ?

Je kan natuurlijk ook altijd short_name toevoegen als je wil.

Ik zou proberen zou weinig mogelijk af te wijken van de internationale norm. (zelfs als dat tegen de BAG import ingaat ) We werken niet aan BAG, we werken internationaal samen aan OSM.

Offline

#9 2016-04-05 09:32:39

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,374

Re: Straatnamenproblematiek

Ik ben voor de lange voluit geschreven straatnamen. Daar is de consensus voor de BAG import mee bereikt.

Over dr en Dr en de schrijfwijze van voluit schrijven staat een link in de BAG gebruiksaanwijzing.
deze:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … ds_-_Dutch

Offline

#10 2016-04-05 09:36:43

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,117

Re: Straatnamenproblematiek

Straatnaambordjes zijn zeker niet altijd een betrouwbare bron.
Ik heb wel mee gemaakt, dat dezelfde straatnaam op de bordjes 3x verschillend was weergegeven.
Er worden nieuwe bordjes opgehangen met een andere spelwijze en de oude blijven dan op andere plekken hangen.
Je krijgt dan zoiets als op het ene bord R. Bosmastraat en het volgende bord Roelf Bosmastraat.


Dick van den Hoven

Offline

#11 2016-04-05 10:03:15

Kerstkonijn
New Member
Registered: 2016-04-05
Posts: 2

Re: Straatnamenproblematiek

Omdat de namen gestandaardiseerd zijn, is een discussie niet meer juist.

Historisch gezien is inderdaad indertijd een keus gemaakt om lange namen te namen door afkortingen uit te schrijven. Dat is toen inderdaad discutabel geweest. (Het lang uitschrijven van is overigens iets anders dan afkorten. Maar dat terzijde.) Dit was de tijd van voor BAG, dus toen er nog geen gestandaardiseerde namen waren.

Alle Nederlandse straatnamen zijn gestandaardiseerd. BAG is het eenduidig registratiesysteem. Dat eenduidig betekent dus: leidend, niet ter discussie.

Gebruik voor de straatnamen BAG dus letterlijk. Dat is de normering in Nederland. Zeer betrouwbaar en bij alle diensten uniform.

Offline

#12 2016-04-05 10:38:02

Jan Westerhof
Member
From: Amsterdam
Registered: 2011-08-04
Posts: 683

Re: Straatnamenproblematiek

Wat ik dus probeer te melden is dus dat die internationale afspraak / consensus volgens mij niet (meer) deugt. Als straatnaambord + BAG + straatnaambesluit samen zeggen dat de naam bijv. Prof. E. Jansenweg is, dan moet je wel met heel sterke argumenten komen om die spelling niet gewoon over te nemen.
En die argumenten zie ik niet. Dat een spraakcomputer er misschien iets geks van maakt, is een probleem van de renderer. En mappen voor de renderer doen we niet.
Dat er ergens ooit een consensus is bedacht, vind ik geen argument. Ik snap dat het vervelend is als er dingen veranderen, maar als er goede redenen voor zijn om een traditie te herzien, moet die worden herzien.

Hoe heeft die BAG-import-consensus eigenlijk kunnen ontstaan? Ik kan het niet vinden.

Offline

#13 2016-04-05 11:22:03

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,288

Re: Straatnamenproblematiek

Jan Westerhof wrote:

Hoe heeft die BAG-import-consensus eigenlijk kunnen ontstaan? Ik kan het niet vinden.

Denk niet dat er discussie is geweest op dit punt omdat er al consencus was over hoe je een naam schrijft: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … t_do_it.29

Zie soms nog straatkeien liggen met oude spellingen (blauwe bordjes ontbreken daar). Vaak <iets>dyk ipv de huidige officiele spelling <iets>dijk. Hierbij volg ik dus niet wat ik in het veld zie, maar realiseer ik me dat dit oud is en gebruik de nieuwe schrijfwijze.

Hier in 't dorp is een 'F H G v Itersonlaan' (officieel en op de bordjes), maar iedereen noemt het de 'van Itersonlaan' en heb er hier bewust ervoor gekozen om er geen 'Frederik Hendrik Gijsbertus van Itersonlaan' van te maken omdat ik dat net weer iets 'te' vond en lokaal dan ineens onherkenbaar. Natuurlijk wel de 'v' voluit geschreven als 'van'.

De officiele 'G v Voorneweg' wordt lokaal altijd aangeduid als 'Gerard van Voorneweg' (ook in adresseringen) dus deze wel voluit in OSM opgenomen.

Denk dat het toch een beetje maatwerk moet zijn soms met het streven naar zo volledig mogelijke volledig uitgeschreven namen zolang het niet onpraktisch wordt in het gebruik. De gulden middenweg dus.

Is afkorten ook niet een soort van taggen voor de renderer? Hoe korter de naam, hoe groter de kans dat het labeltje ergens nog tussengepropt kan worden en niet overlapt met een ander label.

Dataverwerkers kunnen geen gegevens verzinnen, maar wel weglaten/afkorten, dus door zo volledig mogelijk te zijn in OSM kunnen alle dataverwerkers ermee doen wat ze willen en de beste weergave voor hun doelgroep kiezen zonder dat wij dat van tevoren onmogelijk maken.

Offline

#14 2016-04-05 13:20:42

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,158
Website

Re: Straatnamenproblematiek

Het verhaal van Sander is duidelijk, maar in zijn link staat toch ook dit:

[...]
Apart from following the above rules, you should always enter the full name as it appears on the street name signs.

En dat schept dan weer verwarring! Moet ik nu wel of niet op de bordjes letten?

Maar echt onbegrijpelijk (en een heel slechte zaak) vind ik:

ligfietser wrote:

[...]
Stap 4b
Verbeter dan met de adresweergave van OSM inspector (nodes with addresses -> street not found) de mismatches tussen adressen en straten. In principe is de BAG naam juist. In OSM worden straatnamen echter voluit geschreven. Volg in die gevallen de OSM notatie en verander dan de adresnodes.

We gaan dus moedwillig correcte BAG adresgegevens vervangen door iets dat we zelf hebben verzonnen??
Wat is de betekenis dan nog van source=BAG in die adresnode?

Last edited by marczoutendijk (2016-04-05 13:21:13)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#15 2016-04-05 16:00:27

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,301

Re: Straatnamenproblematiek

Singel wordt de officiële naam.. net als in de BAG. De lange naam wordt alt_name.

Offline

#16 2016-04-05 18:27:16

Jan Westerhof
Member
From: Amsterdam
Registered: 2011-08-04
Posts: 683

Re: Straatnamenproblematiek

marczoutendijk wrote:

Het verhaal van Sander is duidelijk, maar in zijn link staat toch ook dit:

[...]
Apart from following the above rules, you should always enter the full name as it appears on the street name signs.

En dat schept dan weer verwarring! Moet ik nu wel of niet op de bordjes letten?

Maar echt onbegrijpelijk (en een heel slechte zaak) vind ik:

ligfietser wrote:

[...]
Stap 4b
Verbeter dan met de adresweergave van OSM inspector (nodes with addresses -> street not found) de mismatches tussen adressen en straten. In principe is de BAG naam juist. In OSM worden straatnamen echter voluit geschreven. Volg in die gevallen de OSM notatie en verander dan de adresnodes.

We gaan dus moedwillig correcte BAG adresgegevens vervangen door iets dat we zelf hebben verzonnen??
Wat is de betekenis dan nog van source=BAG in die adresnode?

- Wat betreft de straatnaambordjes: die tekst dat je 'altijd de volledige naam zoals die op het straatnaambord staat' moet voeren, is wat mij betreft verouderd. Met de komst van een belangrijk bureaucratisch fenomeen als de BAG, is dat niet meer gewenst. Wat mij betreft gaat de BAG voor, maar als die er niet is, gewoon het straatnaambord gebruiken. De gevallen die ik ken van verschil tussen straatnaambord en BAG-straatnaam betreft het een spelfout op het straatnaambord, en gaat de BAG dus ook voor.
Wat ik nog zuiverder zou vinden, in geval van verschil tussen straatnaambord en BAG: allebei mappen. name=* krijgt dan de BAG-waarde, en name:street_sign de tekst van het straatnaambord. Ik weet 't, dat dekt ook niet alle gevallen, want soms heb je in 1 straat meerdere bordjes met verschillende spellingen. Maar ja, het doel is wat mij betreft om OSM descriptief, en niet prescriptief te laten zijn, en op deze manier kom je wel dichter bij realisatie van dat doel.
Je zou analoog ook name:osm=* kunnen verzinnen, met daarin dan de voluit geschreven naam.

De renderer kan dan kiezen wat hem het meest bevalt, en de OSM-mapper heeft de taak de renderer van zo precies & compleet mogelijke informatie te voorzien, op basis van waarnemingen in het veld en in gezaghebbende bronnen. 
Dat is volgens mij de rolverdeling zoals hij hoort.

- Inderdaad, het 'verbeteren' van de straatnaam in de BAG-nodes, als daar een naam met afkorting staat, vind ik nog vreemder dan het niet letterlijk overnemen van de BAG-naam. De voluit geschreven naam heeft geen enkele andere bron dan OSM zelf. Dat de BAG de bron is, kun je in zo'n geval niet volhouden. Dat zou dan iets als source=OSM rules moeten zijn. Maar liever gooide ik de hele malle gewoonte van zelf nieuwe data verzinnen het raam uit. Het hoort niet bij OSM.

Offline

#17 2016-04-05 19:59:44

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,158
Website

Re: Straatnamenproblematiek

Jan Westerhof wrote:

- Inderdaad, het 'verbeteren' van de straatnaam in de BAG-nodes, als daar een naam met afkorting staat, vind ik nog vreemder dan het niet letterlijk overnemen van de BAG-naam. De voluit geschreven naam heeft geen enkele andere bron dan OSM zelf. Dat de BAG de bron is, kun je in zo'n geval niet volhouden. Dat zou dan iets als source=OSM rules moeten zijn. Maar liever gooide ik de hele malle gewoonte van zelf nieuwe data verzinnen het raam uit. Het hoort niet bij OSM.

Mijn steun heb je!


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#18 2016-04-06 06:10:24

gerrit_dankelman
Member
Registered: 2015-11-21
Posts: 128

Re: Straatnamenproblematiek

Jan Mijn steun heb je. Ik denk dat de gemeente bij het vervangen van straatnaamborden ook het straatnaambesluit van de BAG volgt en de straatnaamborden hier op aanpast. Zal nog wel even duren voordat alle borden overeenkomen met de bag.

Offline

#19 2016-04-06 09:57:27

whturner
Member
From: Landgraaf NL
Registered: 2016-02-28
Posts: 101

Re: Straatnamenproblematiek

Wat er gebeurt bij "automatisch" aanpassen van straatnamen:
In Landgraaf is er de straatnaam "Op gen steen" (oude kadastrale benaming)
In Google Maps staat bij voldoende inzoomen: "Op generaal steen". OSM heeft dit gelukkig niet.

Last edited by whturner (2016-04-06 11:19:14)

Offline

#20 2017-02-07 10:16:47

EstherH
Member
Registered: 2016-08-21
Posts: 39

Re: Straatnamenproblematiek

Ik zie incidenteel verkeerd hoofdlettergebruik in straatnamen.

Voorbeelden:
- van Cleeffkade in Aalsmeer
- van Ittersumlaan in Bennebroek
- de Schans in Leidschendam

Is het mogelijk van deze gevallen automatisch een lijst te genereren?

Misschien is het zelfs wel mogelijk om deze gevallen automatisch te corrigeren, maar ik weet niet of dat verstandig is. Ik kan zo snel niets bedenken, maar mogelijk zijn er situaties waar het inderdaad correct is om met een kleine letter te beginnen. (Natuurlijk nog afgezien van gevallen als 's-Gravelandseweg en 1e Nijverheidstraat.)

Alvast bedankt smile

Offline

#21 2017-02-07 10:36:33

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,158
Website

Re: Straatnamenproblematiek

We volgen wat op de bordjes staat, maar wat als de bordjes zelf niet consequent zijn?
Zoals hier in Erica waar op het ene bordje wel puntjes tussen de afkorting staan: Z.Z. en op het andere bordje niet: ZZ
De BAG heeft beide straten zonder puntjes.
Of zou het onderste bordje anders te lang zijn geworden (en dus duurder)?

straatnaambordjes-klazinaveen.jpg?dl=1

Last edited by marczoutendijk (2019-06-27 14:58:26)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#22 2017-02-07 10:49:05

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,288

Re: Straatnamenproblematiek

Voor standaard afkortingen hebben we deze wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … ds_-_Dutch
De oorspronkelijke straatnaam uit BAG kan naar official_name en als name de voluit uitgeschreven variant.
Maar in het verleden bleek dat meningen hierover verdeeld zijn.

Last edited by Sander H (2017-02-07 10:49:39)

Offline

#23 2017-02-07 10:59:46

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,096
Website

Re: Straatnamenproblematiek

Ik zou bij twijfel BAG de voorrang geven boven straatnaambordjes (ik denk dan bv aan dit geval). Als de BAG consequent ZZ gebruikt dan dit overnemen. Maar ja, de ene ambtenaar kan BAG vullen met Z.Z. terwijl de andere van een andere gemeente ZZ gebruikt.

Offline

#24 2017-02-07 11:08:06

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,374

Re: Straatnamenproblematiek

@EstherH
Kun je iets specifieker zijn?
Inmiddels heb ik even gekeken

name=van Cleeffkade
https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 0978679319

name=van Ittersumlaan
https://www.openstreetmap.org/#map=20/5 … 0638212611

name=de Schans
https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 7/4.396605

Vermoedelijk bedoel je dat het voorvoegsel niet met een hoofdletter begint.

We hebben bij de initiële BAG import afgesproken dat de wegnamen overgenomen worden uit de BAG.
Dat dit in praktijk weleens afwijkt komt meestal omdat de bordjes dan al ouder zijn dan de landelijke BAG afspraken hierover.
De gemeentes dienen de bordjes (eigenlijk) te vervangen, maar dit gebeurd niet altijd.

Na één à twee dagen is de OSM inspector van Geofabrik bijgewerkt. Verbeter dan met de adresweergave van OSM inspector (nodes with addresses -> street not found) de mismatches tussen adressen en straten. In principe is de BAG naam juist. In OSM worden straatnamen echter voluit geschreven. Volg in die gevallen de OSM notatie en verander dan de adresnodes. Bijvoorbeeld: Dr. -> Dokter (en soms doctor), Burg. -> Burgemeester, Prof. -> Professor (zie Name_finder:Abbreviations#Nederlands_-_Dutch voor een complete lijst met afkortingen). Je kunt voor de schrijfwijze en de ligging van straten ook het NWB raadplegen via http://pdokviewer.pdok.nl. Het is aan te raden om bij twijfel een opmerking bij de kaart maken op osm.org

Offline

#25 2017-02-07 11:35:50

EstherH
Member
Registered: 2016-08-21
Posts: 39

Re: Straatnamenproblematiek

Commodoortje wrote:

@EstherH
Kun je iets specifieker zijn?
(...)
Vermoedelijk bedoel je dat het voorvoegsel niet met een hoofdletter begint.

Ja, dat was inderdaad wat ik bedoelde. Maar nu zie ik ook dat deze drie gevallen consistent zijn met http://pdokviewer.pdok.nl/ . In het Leidschendamse geval heb je dan de rare combinatie "de Schans", "de Tol" en "De Horre", maar ja, dat is de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik weet nu in ieder geval wat het beleid is. Bedankt. smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB