BVWP 2030 erfassen?

hsimpson · 2016-03-29 18:37:00

Hallo zusammen,

nachdem ich die Entwicklungen um den BVWP mit Spannung beobachte, kam mir die Idee, die Vorhaben auch in OSM analog zu dem proposed-Tag zu erfassen.
Das ganze könnte etwa so aussehen:
lanes=2
proposed:lanes=3
BVWP:priority=1+ (oder auch proposed:priority=*, das würde allerdings außen vor lassen, woher die Einstufung kommt)
BVWP:ref=A57-G20-NW
BVWP:link=http://www.bvwp-projekte.de/strasse/A57-G20-NW-T1-NW/A57-G20-NW-T1-NW.html (Beispielhaft)

Dazu könnte man die normalen proposed Tags ebenso anwenden.

Warum das ganze?
Es gibt die Daten, also warum nicht erfassen?
Und andere geplante Projekte werden ja auch erfasst, nur nicht mit der Detailgenauigkeit wie hier. Grade das BVWP:priority wäre ein guter Indikator dafür, wie Absehbar die Umsetzung wäre (das fehlt bisher bei den proposed Tags).

Anstatt der Zahlen könnte man auch die Offiziellen Anbkürzungen verwenden, doch damit können nur wenige eingeweihte etwas anfangen und erfahrungsgemäß werden diese auch mit jedem neuen BVWP geändert.
Dementsprechend wäre:
Vordringlicher Bedarf=1 - mit Engpassbeseitigung=1+
Weiterer Bedarf=2 - mit Planungsrecht=2+
(Kein Bedarf=3) würde ich außen vor lassen, da Umsetzung nicht vorgesehen.

Die Daten gibts hier http://www.bvwp-projekte.de/ und hier init.pro.contentstream.de/18004initag/ondemand/3706initag/bmvi/bvwp2030/bvwp-2030-referentenentwurf.pdf
Es stellt sich allerdings die Frage nach dem Urheberrecht, wobei nach meiner Auffassung eine offizielle Bekanntmachung des Bundes nicht geschützt sein dürfte.

Zu beachten ist außerdem, dass der BVWP bisher noch im Entwurfsstadium ist, eine entgültige Fassung dürfte allerdings noch dieses Jahr beschlossen werden.

Was haltet ihr davon?

Grüße

wambacher · 2016-03-29 18:58:32

I'm not amused.

Nach einigem Rumraten und letztendlichem Aufruf des Links hab ich eventuell verstanden, worum es geht: Planungsdaten für die Verkehrswege des Bundes bis 2030. ???

Planungsdaten gehören mMn genau so wie Bebauungspläne nicht nach OSM. Wir erfassen die Realität und keine fiktiven Planungen, die jederzeit umgestossen werden können.

Z.B. bei geplanten Umgehungsstraßen setzten wir eine sehr konkrete Bewilligungsstufe voraus, die eine Realisierung fast sicher macht, da sich die Ziele mit jeder Wahl kurzfristig verändern können.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2016-03-29 19:00:32)

streckenkundler · 2016-03-29 19:13:16

Um keinen Preis der Welt dürfen diese Daten in die Datenbank. Erst wenn Projekte planfestgestellt sind, Baugenehmigung erteilt ist und die Bagger beginnen, kann man drüber nachdenken, das einzupflegen. Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein.

Alles andere ist was für externes... umap, stepmap ect... Der BVWP ist dick, Papier ist sehr geduldig und ob viele Dinge überhaupt gebaut werden, steht in den Sternen...

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-03-29 19:14:08)

hsimpson · 2016-03-29 19:19:19

Hi Walter!

Planungen sind immer Fiktiv. Trotzdem finde ich es verkehrt, diese nicht zu erfassen.
Wenn wir nur Projekte als proposed erfassen, die zu 100% sicher sind, haben wir für den proposed-Tag quasi keine Verwendung mehr. Nach meiner Auffassung gilt ein Projekt erst dann als nahezu 100% sicher, wenn die ersten Aufträge vergeben wurden (selbst dann nur fast, siehe Stuttgart 21). Dann ist aber bis zur constuction nur noch so wenig Zeit, dass ein proposed kaum noch lohnt.
Grade im Planungsstadium ist es aber für viele Interessant, wie die Planung verläuft. So haben wir trotz der ungewissen Umsetzung auch die A 14 und die A 39 als proposed aufgenommen, obwohl hier teilweise noch nicht mal die genaue Linienfindung abgeschlossen ist.

Im BVWP geht es auch nicht direkt um die Planungsdaten, sondern um die Finanzierung. Ein Vergleich mit Bebauungsplänen ist nicht zielführend, da diese nur den Raum für eine mögliche Umsetzung definieren.
Beim BVWP ist klar geregelt, was gebaut werden kann und was nicht, bzw. wofür Geld zur Planung ausgegeben werden darf. Grade diese Infos sind essentiell, wenn man eine Vorhersage über die Umsetzung treffen will. Und genau deshalb gehören sie meiner Meinung nach auch erfasst.
Mein Vorschlag ist sozusagen nur als Erweiterung des Proposed-Tags zu sehen, um eine bessere Information zu ermöglichen.

Viele Grüße

hsimpson · 2016-03-29 19:27:54

streckenkundler wrote:

Erst wenn Projekte planfestgestellt sind, Baugenehmigung erteilt ist und die Bagger beginnen, kann man drüber nachdenken, das einzupflegen.

Wozu dann überhaupt proposed-tags?
Wenn die Bagger da sind kann man schon construction anwenden, proposed ist dann nicht mehr korrekt.
Und auch eine Planfeststellung garantiert noch lange keine Umsetzung, wenn das nötige Geld nicht bereit gestellt wird.
Bestes Beispiel: Die A3 zwischen Nürnberg und Würzburg: Hier ist inzwischen über die Hälfte der Strecke Planfestgestellt für einen dreistreifigen Ausbau. Da diese Strecke allerdings nur Weiterer Bedarf mit Planungsrecht war, wurden bis heute nur zwei kleine Teilstücke in Angriff genommen. Grade dies Belegt den Nutzen einer Erfassung der Daten: Für WB gibt es nur Gelder, wenn zufällig was über ist im Haushalt, beispielsweise, weil andere Projekte nicht wie geplant umgesetzt werden konnten.
Im neuen BVWP steht dieses Projekt übrigens in der höchsten Stufe, weswegen eine baldige Umsetzung nach Inkrafttreten sehr warscheinlich ist.

Grüße

aeonesa · 2016-03-29 19:29:36

streckenkundler wrote:

Um keinen Preis der Welt dürfen diese Daten in die Datenbank. Erst wenn Projekte planfestgestellt sind, Baugenehmigung erteilt ist und die Bagger beginnen, kann man drüber nachdenken, das einzupflegen. Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein.
Alles andere ist was für externes... umap, stepmap ect... Der BVWP ist dick, Papier ist sehr geduldig und ob viele Dinge überhaupt gebaut werden, steht in den Sternen...
Sven

dickes +1

Die Datenbank würde völlig überfrachtet wenn, wir solche Planungen eintragen würden. Abgesehen davon muss man die Frage stellen, ist der BVWP überhaupt kompatibel mit unserer Lizenz?

Wir hatten hier auch so ein Thema, dass ein Tunnel eingetragen wurde wo sich die Bürgerinitiativen noch über den Verlauf streiten von Planfeststellung überhaupt keine Rede. Seibst Straßen die im Bebauungsplan fest verankert waren, wurden nicht gebaut.

wambacher · 2016-03-29 19:47:53

hsimpson wrote:

Hi Walter!
Planungen sind immer Fiktiv. Trotzdem finde ich es verkehrt, diese nicht zu erfassen.

Gerne, aber nicht in OSM.

Gruss
walter

hsimpson · 2016-03-29 19:49:40

wambacher wrote:

hsimpson wrote:
Hi Walter!
Planungen sind immer Fiktiv. Trotzdem finde ich es verkehrt, diese nicht zu erfassen.
Gerne, aber nicht in OSM.
Gruss
walter

Nochmal die Frage: Wozu dann überhaupt proposed?
Grüße

streckenkundler · 2016-03-29 19:51:06

Und auch eine Planfeststellung garantiert noch lange keine Umsetzung, wenn das nötige Geld nicht bereit gestellt wird.

Das ist der springende Punkt... Die Umsetzung ist nicht garantiert.

Wenn es aber so ist, daß das Projekt planfestgestellt ist, eine Baugenehmigung vorliegt und Finanzierung gesichert ist, meinetwegen auch man einen Spatenstich-Termin kennt, kann das als proposed eingetragen werden und je nach Baufortschritt als construction...

Ohne diese Vorraussetzungen sind alle Planungen nur Schall und Rauch...

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-03-29 19:52:22)

wambacher · 2016-03-29 19:59:39

hsimpson wrote:

Nochmal die Frage: Wozu dann überhaupt proposed?
Grüße

Von "proposed" war bei mir nie die Rede. Wenn ich die Daten nicht in OSM haben will, brauch ich mir über sowas keine Gedanken zu machen.

hsimpson · 2016-03-29 20:07:04

wambacher wrote:

Von "proposed" war bei mir nie die Rede. Wenn ich die Daten nicht in OSM haben will, brauch ich mir über sowas keine Gedanken zu machen.

Aber der Proposed Tag wurde doch extra deswegen geschaffen oder irre ich mich da?
Ansonsten macht für mich der erste Satz in der Beschreibung auch überhaupt keinen Sinn:

Größere Infrastrukturprojekte haben in der Regel eine Planungszeit von mehreren Jahren bevor die eigentlichen Baumaßnahmen beginnen.

Genau genommen ist die Übersetzung von "propose" ja auch "vorschlagen", heißt, hier wird der Vorschlag einer Linienführung eingetragen.
Wenn so etwas nicht erwünscht ist, wozu dann der Tag und der Wiki-Eintrag?
Als jemand, der noch nicht allzulange bei OSM aktiv ist finde ich das ziemlich komisch.

hsimpson · 2016-03-29 20:11:51

Und ich kann auch nicht wirklich eine Überlastung der OSM-Datenbank sehen, wenn man bei "größeren Infrastrukturprojekten" (was Bundesfernstraßen meiner Meinung nach sind) auch bei OSM den kompletten Planungsvorgang begleitet wird. Da finde ich z.B. das weit verbreitete Baustellenmapping deutlich kritischer.

seichter · 2016-03-29 20:17:41

hsimpson wrote:

Nochmal die Frage: Wozu dann überhaupt proposed?

Selbst wenn es ein Tag samt Wiki gibt, heißt das noch nicht, dass die Mehrzahl der Mapper damit einverstanden ist (wie auch immer man das bestimmt, Proteste im Forum sind aber ein Indiz).

Generelle Regel ist: We map what's on the ground.
Davon gibt es ein paar wenige unstrittige Ausnahmen wie Verwaltungsgrenzen, bei Wahlkreisgrenzen u.ä. geht die Uneinigkeit schon los.

Selbst wenn man proposed für den BVWP zulässt, sollten da nur planfestgestellte Projekte ohne blockierende Verwaltungsgerichtsverfahren rein. Alles andere sollte man unseren Enkeln überlassen

streckenkundler · 2016-03-29 20:26:07

hsimpson wrote:

Genau genommen ist die Übersetzung von "propose" ja auch "vorschlagen", heißt, hier wird der Vorschlag einer Linienführung eingetragen.

Au fein, dann kann ich ja jetzt endlich den Abschnitt der Spreewaldbahn zwischen Straupitz und Byhleguhre als proposed eintragen... vielleicht auch nach Rampe 6? Ja gut... gewisse Planungen gibt es auch...
Wie trage ich es ein, wenn es geplant ist, einen Wasserlauf wiederherzustellen? waterway=proposed? oder proposed:waterway=river?
Was mache ich mit Gewässerläufen, wo es vorgeschlagen ist, diese stillzulegen?
Wie trage ich Planungen ein, die vorsehen, Hochwasserschutzdeiche zu entfernen? gibt es da ein Tag???

Mir fallen noch jede Menge andere Planungen und Vorschläge ein, die in OSM noch fehlen...

Ich setzt mich gleich ran...

[Ironiemodus aus]

Sven

hsimpson · 2016-03-29 22:10:03

streckenkundler wrote:

hsimpson wrote:
Genau genommen ist die Übersetzung von "propose" ja auch "vorschlagen", heißt, hier wird der Vorschlag einer Linienführung eingetragen.
Au fein, dann kann ich ja jetzt endlich den Abschnitt der Spreewaldbahn zwischen Straupitz und Byhleguhre als proposed eintragen... vielleicht auch nach Rampe 6? Ja gut... gewisse Planungen gibt es auch...
Wie trage ich es ein, wenn es geplant ist, einen Wasserlauf wiederherzustellen? waterway=proposed? oder proposed:waterway=river?
Was mache ich mit Gewässerläufen, wo es vorgeschlagen ist, diese stillzulegen?
Wie trage ich Planungen ein, die vorsehen, Hochwasserschutzdeiche zu entfernen? gibt es da ein Tag???
Mir fallen noch jede Menge andere Planungen und Vorschläge ein, die in OSM noch fehlen...
Ich setzt mich gleich ran...
[Ironiemodus aus]
Sven

Danke, das hier trägt sehr zu einer Sachlichen Diskussion bei.

[Ironiemodus aus]

Hier im Forum scheint es bei einigen Themen sehr schnell und unweigerlich zu einer sehr emotionsbelasteten Diskussion zu kommen, bei der jede sachliche Nachfrage oder Vorschlag im Keim erstickt wird.

Wenn jemand es ablehnt, Planungen bei OSM einzutragen, dann habe ich da nix gegen, solange die Gründe dafür sachlich bleiben.

Mir ist auch schon öfter aufgefallen, dass es teils eine ziemliche Diskrepanz gibt zwischen dem, was man online findet und dem, was man hier im Forum zu hören bekommt. Und wenn ich versucht habe, da hinter zu steigen, was denn jetzt angesagt ist, habe ich nur sehr emotionsbelastete Antworten bekommen, die mir nicht groß weiter geholfen haben.

Aber als jemand, der sich neu in ein Thema einarbeitet baruche ich nun mal etwas, an dem ich mich orientieren kann. Und wenn ich dann auf Basis dessen, was ich im Wiki finde eine neue Idee habe und dann hier höre, dass das so überhaupt nicht korrekt ist, dann ist das schon mindestens verwunderlich.

Und im Wiki steht nun mal die Formulierung "Größere Infrastrukturprojekte", sowie "mehrere Jahre". Dass hier nicht jeder Wasserlauf eingetragen werden soll, ist mir schon bewusst. Aber es werden auch nicht ohne Grund in den gängigen Straßenatlanten auch die größeren Infrastrukturprojekte eingetragen. Von daher sehe ich keinen Grund, dass wir diese hier nicht zumindest erfassen sollten.
Ob diese dann später auch verarbeitet werden ist dann ja eine komplett andere Frage (proposed wird ja eh nicht mehr gerendert).

Aber da ich sehe, dass das hier nicht auf Zustimmung stößt, werde ich von dem Vorschlag Abstand nehmen, meine letzten Fragen waren eh nur noch darauf abgezielt, zu verstehen, wie ich besser durch dieses Dickicht hier blicken kann.

Wenn mir dabei jemand weiter helfen könnte wäre ich aber dennoch sehr dankbar

Ansonsten viele Grüße und ein frohes Mappen,
hsimpson

geri-oc · 2016-03-30 08:07:54

Ich bin für das Erfassen der Wirklichkeit: http://www.openstreetmap.org/way/308096784
Hier ist der Teilbau bereits fertig und der weitere Ausbau "geplant". Leider habe ich davon kein Bild.

Wenn an einem Abschnitt ein Schild steht: "Hier plant der Bund den ... Ausbau bis ... "
oder so ähnlich - http://www.albaufstieg-aichelberg.de/dr … rui_01.jpg -

Aber nur Informationen vom Papier oder aus dem Internet und in Massen auszuwerten finde ich nicht richtig.

Harald Hartmann · 2016-03-30 14:17:54

Ach und ob ihr wollt oder nicht, BVWP 2030 ist jetzt schon ein Faktum in OSM, siehe Diskussion der Note

@ hsimpson: ja, auch wenn es bei einigen Themen "emotionsbehaftet" und eher "negativ" gesehen wird, muss man dir trotzdem etwas zu Gute halten: du hast zumindest mal gefragt und nicht gleich losgelegt

wambacher · 2016-03-30 15:29:05

Harald Hartmann wrote:

Ach und ob ihr wollt oder nicht, BVWP 2030 ist jetzt schon ein Faktum in OSM, siehe Diskussion der Note
@ hsimpson: ja, auch wenn es bei einigen Themen "emotionsbehaftet" und eher "negativ" gesehen wird, muss man dir trotzdem etwas zu Gute halten: du hast zumindest mal gefragt und nicht gleich losgelegt

Fragen und die Antworten ignorieren - das ist der neue Stil in OSM.

Harald Hartmann · 2016-03-30 15:37:04

?! ich würde sagen, der user, der aus dem highway ein primary gemacht hat, hat eher gar nicht gefragt, sondern einfach gemacht.

wambacher · 2016-03-30 15:41:46

Harald Hartmann wrote:

?! ich würde sagen, der user, der aus dem highway ein primary gemacht hat, hat eher gar nicht gefragt, sondern einfach gemacht.

Jo, war wohl jemand anders - eventuell hat er ja auch nur diesen Thread sehr großzügig interpretiert. Zumindest wird das hier "Die Einstufung reflektiert zudem eine künftige Aufstufung, durch die Funktion als Autobahnzubringer (gemäß BVWP 2030)" als finales Argument präsentiert.

Knatschige Grüsse
walter

Edit: Tüpo im Zitat verbessert.

Last edited by wambacher (2016-03-30 15:42:52)

Abendstund · 2016-03-31 11:10:22

Moin,

der BVWP umfasst bekanntlich mehr eine Wunschliste als tatsächlich ernsthaft geplante Projekte. Deshalb +1 für die Auffassung, dass für "vorgesehen" schon etwas weiter geplant sein muss.

Nakaner · 2016-03-31 12:36:02

Was im BVWP steht, sollte in OSM nicht einfach so als erfasst werden. Vieles, was da drin steht, ist Wunschdenken. Das Geld reicht nur für einen Teil. Außerdem gibt es auch Projekte, die im 2003er BVWP stehen, aber nicht mehr im aktuellen Entwurf. Beispiel ist die Verbindung der Schnellfahrstrecke Fulda–Kassel mit der Altstrecke. Im 2003er BVWP war eine Verbindung als "Niederaulaer Kurve" und Ausbau der Nebenbahn Niederaula–Bad Hersfeld vorgesehen. Der aktuelle Entwurf erwähnt das nicht mehr. Stattdessen wird eine Verbindungsstrecke vom Betriebsbahnhof Kirchheim aus erwähnt, die beim Betriebsbahnhof Blankenheim in die Altstrecke münden soll.

highway=proposed sollte erst verwendet werden, wenn das Planfeststellungsverfahren läuft (und IMHO eine Realisierung absehbar ist). Bei den diversen Teilen von Stuttgart 21 trifft das zu.

chris66 · 2016-03-31 13:07:28

+1

Wiki wrote:

Proposed features that are not visible on the ground should therefore only be mapped in exceptional cases and after a discussion with the relevant OSM community, lest they might be deleted for lack of verifiability.

Announcement

#1 2016-03-29 18:37:00

BVWP 2030 erfassen?

#2 2016-03-29 18:58:32

Re: BVWP 2030 erfassen?

#3 2016-03-29 19:13:16

Re: BVWP 2030 erfassen?

#4 2016-03-29 19:19:19

Re: BVWP 2030 erfassen?

#5 2016-03-29 19:27:54

Re: BVWP 2030 erfassen?

#6 2016-03-29 19:29:36

Re: BVWP 2030 erfassen?

#7 2016-03-29 19:47:53

Re: BVWP 2030 erfassen?

#8 2016-03-29 19:49:40

Re: BVWP 2030 erfassen?

#9 2016-03-29 19:51:06

Re: BVWP 2030 erfassen?

#10 2016-03-29 19:59:39

Re: BVWP 2030 erfassen?

#11 2016-03-29 20:07:04

Re: BVWP 2030 erfassen?

#12 2016-03-29 20:11:51

Re: BVWP 2030 erfassen?

#13 2016-03-29 20:17:41

Re: BVWP 2030 erfassen?

#14 2016-03-29 20:26:07

Re: BVWP 2030 erfassen?

#15 2016-03-29 22:10:03

Re: BVWP 2030 erfassen?

#16 2016-03-30 08:07:54

Re: BVWP 2030 erfassen?

#17 2016-03-30 14:17:54

Re: BVWP 2030 erfassen?

#18 2016-03-30 15:29:05

Re: BVWP 2030 erfassen?

#19 2016-03-30 15:37:04

Re: BVWP 2030 erfassen?

#20 2016-03-30 15:41:46

Re: BVWP 2030 erfassen?

#21 2016-03-31 11:10:22

Re: BVWP 2030 erfassen?

#22 2016-03-31 12:36:02

Re: BVWP 2030 erfassen?

#23 2016-03-31 13:07:28

Re: BVWP 2030 erfassen?

Board footer