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#1 2016-03-13 10:29:25

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,092

Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Liebe Mapper,

ich habe schon mehrmals auf die Probleme hingewiesen, die mit dem massenhaften, automatischen Abtracen der ALKIS-Gebäude in Nordrhein-Westfalen viele Fehler in die Datenbank übertragen werden. Neben topologischen Fehlern sind dies neuerdings auch topographische bzw. inhaltliche Fehler, denn die ALKIS-Daten sind NICHT perfekt.

Für einen Kunden habe ich vor kurzem eine Anwendung geschrieben, welche multitemporale Luftbilder mit ALKIS- und OSM-Gebäuden verschneidet und Veränderungen überprüft. Hierbei ist mir unter anderem diese Geometrie aufgefallen: http://www.openstreetmap.org/way/205085996 (https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Hagenbeck)

Dieses Gebäude wurde bereits in den 1970er Jahren (nachweisbar über ein Luftbild) zurückgebaut. Seitdem liegt es in den amtlichen falsch herum (siehe unten) und wurde von den Mappern auch falsch abdigitalisiert. Ich gehe daher davon aus, dass jemand hier die ALKIS-Gebäude in NRW abdigitalisiert und sich nicht die Mühe gemacht hat, mal auf ein Luftbild zu schauen. Mir ist ja bereits damals schon aufgefallen, dass vollkommen ortsfremde Mapper massenhaft Regional abklicken und einpflegen. Sieht man wunderbar daran, wenn die Straßen nicht zu den Gebäude passen und plötzlich die Gebäude ohne sonstige Attribute drin sind. Ganz schlimm sind die ganzen Nebengebäude, die auch als "building=yes" getaggt sind.

Hier ein paar Infos zu den Gebäudenaus ALKIS:
1. Die Pflicht, Gebäude einzumessen und diese zu melden besteht erst seit den 1970er Jahren (1972?). Das heißt, die Daten davor sind unscharf und großteils im Original-ALKIS-Datensatz auch so markiert - den seht ihr im WMS nicht.
2. In NRW darf die katasterführende Behörde bestimmen, wann ein Gebäude eingemessen wird. Das schwankt zwischen wenigen Monaten bis zu vier Jahren.
3. (Nicht nur) In NRW darf ohne Bebauungsplan gebaut werden, wenn die städtebaulichen Gegebenheiten dies zulassen.
4. Wird ein Gebäude abgerissen, muss die katasterführende Stelle nicht informiert werden.
5. Betrift Neu- und Umbau: Das Bauamt muss nicht mit dem Katasteramt verbunden sein und selbst wenn es ein Bauamt gibt, heißt das noch lange nicht, dass es auch ein Katasteramt ist. Oft handelt es sich nur um eine Außenstelle, die gar nicht in den Daten rumwurschteln darf.

Also: Wenn ihr schon die Katasterkarten abzeichnet, dann prüft das doch bitte gegen das aktuelle Luftbild.

LG
Tobias

Last edited by TobWen (2016-03-13 12:57:39)


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#2 2016-03-13 10:44:58

pyram
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

+1

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#3 2016-03-13 11:48:53

wambacher
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Registered: 2009-12-16
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

TobWen wrote:

Also: Wenn ihr schon die Katasterkarten abzeichnet, dann prüft das doch bitte gegen das aktuelle Luftbild.

Dem Fazit deiner "Beschwerde" kann ich voll zustimmen - nur der Thread-Titel passt nicht ganz dazu.

Ich "male" auch ab und zur Entspannung ein Dorf im Sauer- oder Siegerland ab, mache das aber dann komplett (Straßen, Buildings, Adressen) unter zusätzlicher Benutzung von Bing.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2016-04-03 21:38:57)

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#4 2016-03-13 12:02:22

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,092

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

wambacher wrote:

Dem Fazit deine "Beschwerde" kann ich voll zustimmen - nur der Thread-Titel passt nicht ganz dazu. r

Sorry, ich muss den Titel reißerisch gestalten, damit das jemand liest. Wenn ich schreibe "Bitte nicht ohne Luftbild abzeichnen", guckt da doch keiner rein, weil Frederik & Co. das schon seit 10 Jahren versuchen, fromm zu predigen.


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#5 2016-03-13 12:08:26

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

TobWen wrote:
wambacher wrote:

Dem Fazit deine "Beschwerde" kann ich voll zustimmen - nur der Thread-Titel passt nicht ganz dazu. r

Sorry, ich muss den Titel reißerisch gestalten, damit das jemand liest. Wenn ich schreibe "Bitte nicht ohne Luftbild abzeichnen", guckt da doch keiner rein, weil Frederik & Co. das schon seit 10 Jahren versuchen, fromm zu predigen.

Ok, "Werbung" ist die halbe Miete wink

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#6 2016-03-13 12:26:59

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Hallo Tobias,

wenn du meinst, dass ein Mapper nicht sorgfältig genug mit dem Tracer-Plugin arbeitet, sondern einfach bloß die Gebäude anklickt und sie nicht mit dem DOP40 und/oder Bing auf Existenz überprüft, solltest du ihn per Änderungssatz-Kommentar zu Nachbesserungen/Nacharbeiten auffordern. Dafür würde ich ihm eine angemessene Frist setzen. Wenn er mehrere Monaten so schlampig geschafft hat, würde ich ihm dafür vier Wochen geben. Wenn es ein kürzerer Zeitraum ist, genügt IMHO eine kürzere Frist (eine Woche). Wenn der Mapper sonst anständige Arbeit leistet, kann man bei der Frist Nachsicht zeigen und sie ggf. verlängern, wenn er Gründe (z.B. bin gerade im Urlaub mit schlechtem Internetzugang) vorbringt, die eine Fristverlängerung rechtfertigen. Wenn die Frist verstrichen ist und die Fehler immer noch in OSM sind, würde ich die Tracer-Änderungssätze wie einen undiskutierten oder schlecht ausgeführten Import behandeln, d.h. relativ großzügig revertieren.

Bevor du den Mapper jetzt aber ermahnst und zu Nacharbeiten aufforderst, solltest du prüfen, ob es sich um einen einzigen Fehler (mal ein Gebäude übersehen) handelt, oder es ein systematischer Fehler ist (Mapper schafft schlampig).

Du lieferst uns übrigens damit prima Argumente gegen Importe amtlicher Vektordaten. Danke.

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#7 2016-03-13 12:38:51

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nur mal so als Einwurf: Im ALKIS (NRW) wird aufstrebendes Mauerwerk ausgewiesen (meist eingemessen), wohingegen man im Luftbild den Dachflächenumriss sieht. Ein "stumpfer" Abgleich "ist das Gebäude auf dem aktuellen (?) Luftbild überhaupt noch da" ist schon angemessen ... das war es aber auch schon.

-1 für den Threadtitel

Gruß Klaus

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#8 2016-03-13 12:57:09

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nakaner wrote:

wenn du meinst, dass ein Mapper nicht sorgfältig genug mit dem Tracer-Plugin arbeitet, sondern einfach bloß die Gebäude anklickt und sie nicht mit dem DOP40 und/oder Bing auf Existenz überprüft, solltest du ihn per Änderungssatz-Kommentar zu Nachbesserungen/Nacharbeiten auffordern.

Vergiss bitte nicht die RVR-Luftbilder für einen Großteil von NRW. Wir haben hier eine Auflösung von 3-10 Zentimetern und eine höhere Aktualität als NRW und Bing! zusammen. Wir stehen gerade in Verhandlungen für die Luftbilder, die kürzlich geflogen wurden. Aber ich bin jetzt erstmal ruhig, bevor da nichts unterschrieben wurde smile

Nakaner wrote:

Dafür würde ich ihm eine angemessene Frist setzen.

Das ist alles soviel Aufwand... ich habe keine Lust, Leuten nachzulaufen, die ihre Arbeit nicht machen. Ich kann Fixmes aus meinen Daten ableiten, aber ob die jemals abgelaufen werden? Was passiert denn im dümmsten Fall? Der Mapper geht hin und löscht seine Gebäude wieder. Spitze, das wollte ich dann auch nicht wink

Nakaner wrote:

Du lieferst uns übrigens damit prima Argumente gegen Importe amtlicher Vektordaten. Danke.

Es gibt Kommunen, die ihre Daten sehr gut pflegen. Es gibt aber auch Kommunen, die dies nicht tun. Generell sollen jedoch keine amtlichen Daten ohne Gegenprüfung gegen ein aktuelles Luftbild integriert werden.

toc-rox wrote:

Nur mal so als Einwurf: Im ALKIS (NRW) wird aufstrebendes Mauerwerk ausgewiesen (meist eingemessen), wohingegen man im Luftbild den Dachflächenumriss sieht. Ein "stumpfer" Abgleich "ist das Gebäude auf dem aktuellen (?) Luftbild überhaupt noch da" ist schon angemessen ... das war es aber auch schon.

Noch viel schlimmer: Ab und zu gibt es ja auch so "Zacken", die wir in einer älterne Diskussion mal als Stützmauern abgetan haben. Im Rahmen meiner Analyse hat sich ergeben, dass viele dieser Zacken aus der automatischen Vektorisierung der DGK5 (Deutsche Grundkartein 1:5000) entstehen. Nämlich genau dann, wenn dort eine Grenzlinie (Flurstück usw.) durchlief! Diese fehlerhaften Einträge haben es dann sowohl nach ALKIS, als auch in den WMS geschafft.


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#9 2016-03-13 13:29:00

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,474

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

toc-rox wrote:

Nur mal so als Einwurf: Im ALKIS (NRW) wird aufstrebendes Mauerwerk ausgewiesen (meist eingemessen), wohingegen man im Luftbild den Dachflächenumriss sieht.

Ja, laut Wiki soll ein building den Grundriss auf dem Boden angeben, also nicht die Dachfläche. Hier sind also die ALKIS Abmaler im Vorteil.

Und ALKIS-Häuser sind immerhin noch besser als KEINE Häuser.
https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.87796/8.56018
wink

Last edited by chris66 (2016-03-13 13:29:21)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#10 2016-03-13 14:00:28

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,092

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

toc-rox wrote:

-1 für den Threadtitel

Geändert.

chris66 wrote:

Ja, laut Wiki soll ein building den Grundriss auf dem Boden angeben, also nicht die Dachfläche. Hier sind also die ALKIS Abmaler im Vorteil.

Ich habe die Luftbild-Gebäude immer mit JOSM ein paar Millimeter zurück-gepuffert. Dafür haben wir ja das tolle Tool, um parallele Linien zu zeichnen.

chris66 wrote:

Und ALKIS-Häuser sind immerhin noch besser als KEINE Häuser.
https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.87796/8.56018
wink

Stimmt, aber dann doch bitte dran schreiben, dass es ALKIS-Häuser sind. Es ist immer extrem schwer, die Gebäude dann wieder aus den Changesets zu fischen, wenn es denn überhaupt dransteht, woher die Gebäude kommen. Meistens kann man es aber erahnen, weil die Geometrien 100%ig identisch sind smile


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#11 2016-03-13 16:55:43

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 991

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

chris66 wrote:

...Ja, laut Wiki soll ein building den Grundriss auf dem Boden angeben, also nicht die Dachfläche. Hier sind also die ALKIS Abmaler im Vorteil.

Ich bezweifle, dass diese "Empfehlung" Sinn macht, weil das praktisch ohne amtliche Daten unmöglich ist. Die Erfassung der rückwärtigen Terrassenflächen unterhalb der Dächer wäre schließlich nur mittels Hausfriedensbruchs möglich. Das verstößt gegen die "on the ground"-Regel und brauchen tut diese "Information" auch keiner.

Im Übrigen sind wohl nahezu alle Gebäude im Rest der Welt anders gemapped als in NRW :->
In Bayern wird in den amtlichen Daten nicht (nur) der Grundriss auf dem Boden erfasst. Dieses durchaus größere Gebäude wäre ansonsten nur teilweise existent: http://v.bayern.de/2fwh5 - und das kann ja wohl nicht sinnvoll sein: http://demo.f4map.com/#lat=49.4414331&l … hi=233.273

Zweifellos sind amtliche Daten hilfreich - um die Vorort-Recherge zu unterstützen und hohe Lagegenauigkeit zu erreichen. Das war es dann aber schon, weil meiner bescheidenen Meinung nach OSM nicht nur eine weltweite Sammlung amtlicher Daten sein sollte.
Lieber ein nicht perfektes (OSM-)Original, als eine schlechte/fast perfekte Kopie.

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#12 2016-03-13 21:10:50

slhh
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Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Wenn jemand in einem gut gemappten Gebiet ungeprüft Objekte aus amtlichen Karten hinzufügt und damit den Datenbestand verschlechtert, ist dies natürlich verwerflich.

Wenn jemand aber in einem Gebiet, wo die Gebäude noch weitgehend fehlen, diese aus der lizenzrechtlich nutzbaren amtlichen Karte einträgt, hat er für OSM bereits wertvolle Arbeit geleistet. Es wird ja wohl der überwiegende Teil der Gebäude korrekt sein. Abweichungen vom Luftbild sind für nachfolgende Mapper einfach erkennbar und, sofern die Quelle korrekt angegeben ist, auch problemlos korrigierbar.

Natürlich hätte der Mapper noch bessere Arbeit leisten können, wenn er dies auch gleich selbst noch überprüft hätte. Einen Anspruch darauf haben wir aber nicht, schließlich wird der Mapper für seine Arbeit nicht bezahlt.
Man kann daher den Mapper darauf hinweisen, was er noch besser machen kann, eine Frist für Nachbesserungen setzen, wie von Nakaner vorgeschlagen, wäre aber absolut unangemessen.

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#13 2016-03-13 21:14:42

seichter
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

pyram wrote:
chris66 wrote:

...Ja, laut Wiki soll ein building den Grundriss auf dem Boden angeben, also nicht die Dachfläche. Hier sind also die ALKIS Abmaler im Vorteil.

Ich bezweifle, dass diese "Empfehlung" Sinn macht, weil das praktisch ohne amtliche Daten unmöglich ist. Die Erfassung der rückwärtigen Terrassenflächen unterhalb der Dächer wäre schließlich nur mittels Hausfriedensbruchs möglich. Das verstößt gegen die "on the ground"-Regel und brauchen tut diese "Information" auch keiner.

Im Übrigen sind wohl nahezu alle Gebäude im Rest der Welt anders gemapped als in NRW :->
In Bayern wird in den amtlichen Daten nicht (nur) der Grundriss auf dem Boden erfasst. Dieses durchaus größere Gebäude wäre ansonsten nur teilweise existent: http://v.bayern.de/2fwh5 - und das kann ja wohl nicht sinnvoll sein: http://demo.f4map.com/#lat=49.4414331&l … hi=233.273

Zweifellos sind amtliche Daten hilfreich - um die Vorort-Recherge zu unterstützen und hohe Lagegenauigkeit zu erreichen. Das war es dann aber schon, weil meiner bescheidenen Meinung nach OSM nicht nur eine weltweite Sammlung amtlicher Daten sein sollte.
Lieber ein nicht perfektes (OSM-)Original, als eine schlechte/fast perfekte Kopie.

Die Erfassung des Grundrisses am Boden ist eine Regel und die kann wie jede Regel durch Spezialfälle wie das BfA ad absurdum geführt werden.
Ich werde deshalb trotzdem auch weiterhin überdachte Tankstellen nicht als normales Gebäude mappen.
Wenn ich von überdachten Terassenflächen weiß, warum sollte ich das nicht mappen? Ob ich etwas "brauche", ist in OSM ein ziemlich schlechtes Kriterium. Ich stimme aber zu, dass diese Frage nicht wesentlich für die Qualität der OSM-Daten ist.

Anders sehe ich das in dicht bebauten Gebieten (Innenstädte). Da ist ohne aus Katastern abgeleiteten Daten wie in Maps4BW eine Aufteilung der Gebäude z.B. zu Hausnummern aus Luftbildern praktisch unmöglich. Vor Ort kann ich da höchstens die Eingangstüren mappen, alles andere ist Dächerbrei.
Selbstverständlich sollen (aktuelle) Luftbilder hinzugezogen werden, da ja auch in Innenstädten abgerissen, auf- und umgebaut wird.

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#14 2016-03-13 21:28:09

toc-rox
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Sowohl das ALKIS als auch alle Luftbilder sind immer ein Blick in die Vergangenheit. Aus einigen Post könnte man jetzt den Schluß ziehen, daß Luftbilder zu favorisieren sind. Dies ist aber nur bedingt zutreffend. Denn wer die "absolute" Aktualität und Korrektheit fordert, dem bleibt nicht anders übrig, als alle Objekte selbst in Augenschein zu nehmen.

Gruß Klaus

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#15 2016-03-13 23:20:47

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 991

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

seichter wrote:

...Ich werde deshalb trotzdem auch weiterhin überdachte Tankstellen nicht als normales Gebäude mappen.

...Wenn ich von überdachten Terassenflächen weiß, warum sollte ich das nicht mappen?

zu 1.) Verstehe ich jetzt nicht: Da sind wir uns doch einig. Natürlich ist das ein Gebäude. Baurechtlich wird ein Gebäude über das Dach definiert. Also: building=roof. Das hatte ich gar nicht in Frage gestellt.
zu 2.) Ja was denn jetzt? Es geht doch darum, dass laut ALKIS Gebäude >über< einer Terrasse eben >keine< Gebäude(-teile) sein sollen. Und genau das stelle ich in Frage. Das Erdgeschoss kann man schließlich als building:part erfassen, wenn man das wirklich so genau haben will. Die Footprints kann sich dann der Renderer, der das haben möchte, mit min_level herauspfriemeln.
Außerdem betrifft Dich das als Luftbildmapper in Bayern doch gar nicht: Diese unter dem >Haus<dach liegenden Terrassen kann man doch gar nicht sehen ;-) Und von den reinen Terrassenüberdachungen, die nachträglich ans Haus geklebt werden, ist hier gar nicht die Rede.

Letztendlich ist das aber alles nicht so wichtig, weil mir im Laufe der Jahre immer mehr auffällt, wie wenig doch vor Ort erkundet wurde. Mittlerweile tauchen auch immer wieder Typen auf, die "Notes" auf Zuruf "berichtigen" (also jeden Käse glauben) und jede private Hofeinfahrt als Straße ohne Zugangsbeschränkung eintragen :-(
Nein: Auf Rückfragen kamen in der Regel keine Antworten! Und der blöde Hinweis, die "örtlichen Mapper" sollen sich darum kümmern kommt auch immer wieder. Wenn es die gäbe, wären die Wege drin - oder eben die örtlichen Mapper wollen genau das nicht: Nämlich sich um lauter Kleinkram kümmern.

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#16 2016-03-14 09:00:29

TobWen
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From: Ruhrgebiet
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

toc-rox wrote:

Sowohl das ALKIS als auch alle Luftbilder sind immer ein Blick in die Vergangenheit. Aus einigen Post könnte man jetzt den Schluß ziehen, daß Luftbilder zu favorisieren sind. Dies ist aber nur bedingt zutreffend. Denn wer die "absolute" Aktualität und Korrektheit fordert, dem bleibt nicht anders übrig, als alle Objekte selbst in Augenschein zu nehmen.

Nun, die Luftbilder, die hier bereit gestellt werden. Sind ca. 6-9 Monate alt. Bald kommen die neuen Luftbilder, die werden dann unfassbar aktuell sein smile


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#17 2016-03-14 16:40:50

TZorn
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Posts: 676

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nakaner wrote:

wenn du meinst, dass ein Mapper nicht sorgfältig genug mit dem Tracer-Plugin arbeitet, sondern einfach bloß die Gebäude anklickt und sie nicht mit dem DOP40 und/oder Bing auf Existenz überprüft, solltest du ihn per Änderungssatz-Kommentar zu Nachbesserungen/Nacharbeiten auffordern. Dafür würde ich ihm eine angemessene Frist setzen. Wenn er mehrere Monaten so schlampig geschafft hat, würde ich ihm dafür vier Wochen geben. Wenn es ein kürzerer Zeitraum ist, genügt IMHO eine kürzere Frist (eine Woche). Wenn der Mapper sonst anständige Arbeit leistet, kann man bei der Frist Nachsicht zeigen und sie ggf. verlängern, wenn er Gründe (z.B. bin gerade im Urlaub mit schlechtem Internetzugang) vorbringt, die eine Fristverlängerung rechtfertigen.

Hatte im Januar noch schön nach Ortsbegehung, HiRes-Luftbildern und Alkis meine Nachbarschaft verbessert (Gebeäudeumrisse korrigiert und alle Hausnummern eingetragen), da kommt drei Wochen später so ein Spezi und bügelt alles mit dem Tracer über. Auf den Changeset-Kommentar kam keine Antwort und jetzt vier Wochen später gibt es inzwischen wieder ettliche weiter Änderungen von anderen Usern, dass ein Revert nur noch mit Mühe (zumindest für mich) machbar ist. Nächstes Mal gebe ich nur noch ein paar Tage Zeit.

toc-rox wrote:

Sowohl das ALKIS als auch alle Luftbilder sind immer ein Blick in die Vergangenheit. Aus einigen Post könnte man jetzt den Schluß ziehen, daß Luftbilder zu favorisieren sind. Dies ist aber nur bedingt zutreffend. Denn wer die "absolute" Aktualität und Korrektheit fordert, dem bleibt nicht anders übrig, als alle Objekte selbst in Augenschein zu nehmen.

So lange man nicht weiß, wie aktuell die Daten in der Datenbank sind, sollte man sich einfach hüten, einfach Alkis als Maßstab zu sehen. Zumindest dort, wo eigentlich schon alles gut gemappt ist und es nur drum geht, die Umrisse anzupassen.

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#18 2016-03-14 18:42:22

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,092

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

@TZorn: Das kenne ich! Das hat mich damals ja schon extrem genervt.

Aber es geht noch weiter: Hier an der Uni in Dortmund wird momentan eine PKW-Halle gebaut. Die kann man weder in ALKIS, noch auf den Luftbildern erkennen (erst auf den jetzt kommenden). Und was steht in den FIXME-Notes? "Gebäude abgerissen, bitte entfernen". Nein? Doch? Oh!


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#19 2016-03-15 09:45:55

Nakaner
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Interessanterweise habe ich die Probleme, die ihr in NRW habt, bei uns in Baden-Württemberg noch nicht in dem Umfang beobachten können. Entweder weil bei uns von Anfang groß die Fehler und Mängel von Maps4BW diskutiert wurden oder weil man bei uns kein Tracer-Plugin einsetzt.

Drei Sachen könnte man jedoch tun:

- Auf der Wiki-Seite NRW-Atlas beschreiben, dass der NRW-Atlas Fehler enthält. Als Vorbild kann hier die Seite Maps4BW dienen.

- In JOSM beim Start des Tracer-Plugins eine Warnmeldung ähnlich der Warnmeldung über verschobene Luftbilder anzeigen.

- Das Tracer-Plugin sollte beim Upload ein zusätzliches Tag an den Änderungssatz setzen, z.B. tracer=yes.

Wenn diese Maßnahmen zusammen mit Aufklärungsarbeit keine Wirkung zeigen, kann man ja einfach die Verwendung des Tracer-Plugins verbieten und alle Änderungssätze, die dieses verwenden und fehlerhaft sind, wie unerlaubte Importe behandeln (d.h. Revertieren).


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
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#20 2016-03-15 10:08:45

wambacher
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nakaner wrote:

Wenn diese Maßnahmen zusammen mit Aufklärungsarbeit keine Wirkung zeigen, kann man ja einfach die Verwendung des Tracer-Plugins verbieten und alle Änderungssätze, die dieses verwenden und fehlerhaft sind, wie unerlaubte Importe behandeln (d.h. Revertieren).

Das wegen einiger Schwarzer Schafe? Da halte ich eine direkte Ansprache und Benutzer- oder CS-spezifische Reverts immer noch für besser.

Gruss
walter

ps: die Kennzeichnung in Josm finde ich gut. Das macht die "Ansprache" einfacher.

Last edited by wambacher (2016-03-15 10:09:17)

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#21 2016-03-15 14:26:03

TobWen
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Posts: 1,092

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nakaner wrote:

In JOSM beim Start des Tracer-Plugins eine Warnmeldung ähnlich der Warnmeldung über verschobene Luftbilder anzeigen.

Da wollte ich schon immer einen Bug filen. Die Luftbilder vom RVR sind nicht verschoben. Derjenige, der dort für die Luftbilder zuständig ist, ist äußerst kompetent und sorgt dafür, dass sie eben nicht verschoben sind smile

Nakaner wrote:

Das Tracer-Plugin sollte beim Upload ein zusätzliches Tag an den Änderungssatz setzen, z.B. tracer=yes.

Und doch bitte noch die Source mit dran. Aber an das Objekt! Ich habe keine Ahnung, was eine Source am Changeset soll, wenn man Objekte aus verschiedenen Quellen in einem Changeset erfasst.

Teilweise glaube ich, dass sich einige Mapper gar nicht vorstellen, dass manche Leute mit den OSM-Daten arbeiten wollen sad


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#22 2016-03-15 21:46:52

Zyras
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Man kann daher den Mapper darauf hinweisen, was er noch besser machen kann, eine Frist für Nachbesserungen setzen, wie von Nakaner vorgeschlagen, wäre aber absolut unangemessen.

Hier stimme ich dir 100%ig zu. Ich gehe davon aus, dass keine böse Absicht dahintersteckt, wenn Nutzer x die Gebäude verbessert - wobei ich den Ärger und Frust sehr gut verstehen kann, wenn es zu solch einem Vandalismus kommt und die eigene Arbeit zerstört wurde. Den richtigen Weg zu finden ist nicht unbedingt leicht, da es viele Wege gibt um das Ziel zu erreichen. Hier sollte man ggf. auch einmal schauen ob "Frischlinge" genügend auf diese Problematik aufmerksam gemacht werden. Angepinnter Thread, Einsteigerseite im Wiki, Blogeinträge... und was es alles für mögliche Stellen gibt um es zu platzieren. Aufklärungsarbeit ist das A und O.

Auf der Wiki-Seite NRW-Atlas beschreiben, dass der NRW-Atlas Fehler enthält.

Ist dort bereits vorhanden aber könnte man ggf. noch etwas mehr hervorheben. Wobei ich es abschwächen würde zu: kann Fehler enthalten. Die Daten sind nicht alle falsch. Das mag zwar von der Region abhängen aber hier im RK-Neuss stimmen die ALKIS-Daten mit den Daten von Bing und den Luftbildern vom NRW-Atlas überein. Man sollte auf jeden Fall erwähnen, dass man die Luftbilder auf jeden Fall zur (End)Kontrolle nutzen sollte.

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#23 2016-03-17 10:12:10

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Nach einem langen KH-Aufenthalt kann ich mich auch mal wieder melden.
Ich bin der Auffassung, dass man auch von ALKIS durchaus die Gebäude abmalen kann und soll. Daher stimme ich auch der Auffassung, lieber ein paar Gebäude zuviel als zu wenig zu haben.
Für die Bereinigung dieses Missstandes halte ich ein Löschen, wie von Nakaner vorgeschlagen als äusserst kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass man Leute, die sich Mühe geben damit verschreckt und abstößt, ist es eine Unart in einer freien Community derartige unverhältnismässige Fristen zu setzen. Ich spreche mich absolut gegen ein solches Vorgehen aus.
Die Bereinigung der "zuviel" erfassten Gebäude sollte nicht durch Löschen der Gebäudeumrisse, sondern durch ein "abandoned:building=*" geschehen. Dies hat den Vorteil, dass jemand der mit älteren Vorlagen abmalt erkennt, dass dieses Gebäude bereits erkannt war und nicht mehr existiert. Wer Datum oder den Zeitraum des Abrisses kennt, sollte ein "end_date" dazusetzen.
Der zweite Vorteil ist, dass man sogar einen Art Historienablauf erzeugen könnte, sobald genügend dieser Daten vorhanden sind.
Ich jedenfalls nutze abandoned:building bereits länger und dieses Tag sollte auch nicht entfernt werden, da es neben den Dokumentationszwecken eben auch historischen Zwecken dient.

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#24 2016-03-17 17:32:16

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 1,003

Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Thoschi wrote:

Für die Bereinigung dieses Missstandes halte ich ein Löschen, wie von Nakaner vorgeschlagen als äusserst kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass man Leute, die sich Mühe geben damit verschreckt und abstößt, ist es eine Unart in einer freien Community derartige unverhältnismässige Fristen zu setzen. Ich spreche mich absolut gegen ein solches Vorgehen aus.

Genau. Wir sind hier ja nicht bei wikipedia.de.

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#25 2016-03-29 08:43:45

Ziltoidium
Member
From: Dorsten
Registered: 2013-06-12
Posts: 200
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Re: Amtlichen Karten: UNBEDINGT nur mit Luftbild abzeichnen!

Ich bin gerade erst über die Wochennotiz auf diesen Thread hier gestoßen. "Haus Hagenbeck" ist mir sofort aufgefallen, da dass in meiner Stadt liegt (Dorsten).  Ich weiss jetzt nicht mehr, wann und wo und von wem dieses Gebäude angelegt wurde.
Grundlegend gebe ich allen Forenschreibern hier recht, ja man hätte es nachkontrolllieren sollen, ja den Schuh sollte man sich anziehen.
Aber:  aus Erfahrung der letzten Jahre schätze ich, dass das gesamte Stadtgebiet von Dorsten von nur einer Handvoll Mappern erzeugt wurde. Ich behaupte mal vom Bauhgefühl her (ohne es nachweisen zu können), dass bestimmt 70% von einem Kollegen und mir angelegt wurden, 20% von einem Mapper, den ich ewig nicht mehr online gesehen habe und die restlichen 10% von diversen anderen.
Und ich rede jetzt nicht nur von den Gebäuden, sondern von so ziemlich allem (Landflächen,Adressen, Attributen). Da steckt monatelange Arbeit drin und ich hoffe einfach mal, dass die Qualität irgendwie halbwegs brauchbar ist, zumindest so brauchbar, dass die Stadt, die Tageszeitung und die Römer-Lippe-Route sich schon öfters der Karten bedient haben.

Als Beispiel führe ich gerne mal eine andere Karte an, da sieht es in Sachen Gebäude wesentlich schlimmer aus. Eigentlich ist dort das ganze Gelände nicht der Rede wert. Das wurde zum Großteil vor Ort erfasst, es ist also nicht so, dass wir nur zuhause im Kämmerlein sitzen.
http://tools.geofabrik.de/mc/#18/51.672 … google-map

Angeschrieben hat uns bezüglich Haus Hagenbeck jedenfalls niemand, jedenfalls habe ich in der Richtung nichts gehört. Wie gesagt, ich bin eher durch Zufall auf den Thread hier gestoßen.
Und was die vorgeschlagenen Fristen und Sanktionen und so weiter angeht: manche nehmen sich und OSM auch einfach etwas zu ernst. Das wird alles hobbymäßig freiwillig in der knappen Freizeit gemacht, Familienleben, Schicksalsschläge, aber auch freudige Ereignisse lassen manchmal auch einfach nicht mehr zu. Auch mal über mehrere Monate hinweg nicht. Das Leute hier schon fast angefeindet werden ist nicht richtig, manchmal steckt auch etwas mehr dahinter als bloßes "Interessiert mich nicht", "ich mach was ich will" und "ich hab keinen Bock mehr".
Wir Mapper in Dorsten versuchen die Karte  qualitativ auf einem hohen Level und auch möglichst aktuell zu halten. Manchmal ist aber einfach nicht mehr machbar, dass muss man auch mal akzeptieren.
Ja, nur tracen ohne Gegenkontrolle ist sicherlich falsch, aber mir ist eine Karte mit 5000 korrekten Häusern und 10 falschen lieber als eine leere Karte. Es ist doch nicht immer alles nur schlecht..

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … oute_2.JPG


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