для вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/Манга-кафе
service:served food=yes
service:live music=yes
service:waiter=yes
service:free buffet=yes
будут всплывать как тег-сочетания у:
- theme:leisure=yes
- term:cafe=yes
- term:restaurant=yes
- term:bar=yes
Остался вопрос куда относить “мягкие места” и “сидячие места” в ресторанах…
term:mall
theme:goods
theme:trade
goods:eatable=yes
goods:clothing=yes
goods:shoes=yes
goods:headgear=yes
goods:sunglasses=yes
Надо выяснить у нерусскоговорящих участников, что они скажут на такое предложение. Подобный процесс должен быть одобрен и поддержан как можно более широкой аудиторией, иначе сдвига с мёртвой точки никогда не будет.
Организовать изменения нужно поэтапно, начав с наиболее явных категорий, изымая их из amenity и других неподходящих.
В идеале, конечно, чтобы получилось нечто вроде «конкурса решений/концепций» по заданной теме. Голосуем за наиболее гибкую, удобную и логичную. Допиливаем (договариваемся о) мелкие нюансы. Используем (заранее оповестив «основных игроков»: рендеринг, конвертация, поисковики).
Взять на заметку, в первую очередь, уже существующие детально проработанные предложенные, но не внедрённые (не принятые) схемы.
Вообще, целенаправленное взаимодействие — сильнейшая вещь (когда оно есть). Имею в виду «контрибуторов» и «процессоров», юзеров, в конце концов.
Лебеди, раки и щуки плохо двигают воз.
к альтернативной схеме тегирования, вам нужно будет написать альтернативную вики, альтернативные рендеры, валидаторы, альтернативную поддержку редакторов, поиска, роутинга и других утилит. или вы думаете все будут переделывать и поддерживать “новую более лучшую схему” ?
я надеюсь вы свою схему подразумеваете как альтернативную, одновременно существую с основной, а не заменяющую её ? ведь вы не думаете, что все 100% согласятся поддерживать новую схему? тогда вам ещё нужно будет всё время синхронизировать и сопоставлять её с основной схемой. синхронизировать вики и всю инфраструктуру.
была недавно тема http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53255 всё взять и переделать. мне кажется вы не совсем осознаёте, что это такое.
может быть если возникают желания структурировать, распределять, группировать. лучше и реально это делать на уровне конечных инструментов: пресетов в josm и id, оглавлений и групп в вики, а не на уровне тегов.
EugenyN, какое-то странное представление у вас о внесении существенных изменений в текущее положение дел в международном проекте. Почему вы решили, что мне надо будет делать то и делать это?
Мой посыл простой: надо поступательно и целенаправленно причёсывать систему обозначений. Это надо делать сообща.
На уровне конечных инструментов это и так делается, потому и более или менее сносно работает. Но не лучше ли начинать с начала, а не с конца? Принцип «наворотим так, как в голову взбредёт (который часто упоминается чуть ли не как руководство к действию), а потом пусть умники разгребают, систематизируют» никуда не годится. Так хорошего результата не добиться. Это тот самый случай, когда что-то работает вопреки, а не благодаря.
P. S. И не стоит бояться слова «глобальная». Оно не кусается и не намекает на манию величия, а лишь отражает намёк на фактическое положение дел в проекте. Скоординированность и целенаправленность действий — единственный залог успешного существования и развития.
может быть я чего -то не понимаю. предлагается заменить одни теги на другие ? будет интересно послушать конкретные предложения по замене старых тегов на новые.
Почему вы решили, что мне надо будет делать то и делать это?
а почему это должен делать кто-то другой ? например проголосовали вы и ещё несколько человек, что магазин с прокатом велосипедов это не “услуга”, не “туризм”, не “развлечение”, не “торговля”, а “спорт”, например.
вот вы его “положили на полочку” - усилий не много. но сколько нужно будет затратить времени другим людям, чтобы перестроить огромную инфраструктуру (программы, рендеры, валидаторы, документацию и многое другое) на новый тег ? ведь их силы и время могут пойти на другие, возможно более полезные вещи. надеюсь, конкретно вы и другие проголосовавшие хотя бы часть работы возьмёте на себя. отправите пулл реквсеты в osmand, maps.me, другие программы, конвертеры, валидаторы, исправите вики, позаботитесь об обратной совместимости для тех программ и сервисов, которые не смогут работать с новыми тегами, или напишите им замену. в случае с закрытыми проектами это сложнее.
это нужно сделать если вы хотите поменять один единственный тег. работы будет ещё больше, если вы захотите поменять больше тегов.
Не всё, а покрытие земли. Не осознаём http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Тегируйте_как_нравится.
Вообще не по теме. Никто не меняет старые теги.
Вводят новые теги.
с новыми тегами проблем нет. придумывайте, используйте. только не забывайте оставлять старые теги.
«Any tag you like» — вот где проблема. Сюда можно добавить «any way you want». И это касается как старых, так и новых. Дело даже не в самих тегах, а именно в подходе к их формированию и присваиванию.
Самые поганые явления — привыкание к «по старинке» и «все (очень многие) так делают». Это приводит к деградации и «заболачиванию». В итоге — «топим дровами и мазутом», в то время как другие используют ветро-, солярную и гидроэнергетику.
amenity=pharmacy/school/restaurant/fuel/bank/hospital/post_office/telephone/atm/fire_station/police/library/dentist/parking_entrance/cinema/prison/embassy/ranger_station/motruary/crematorium и т. п. — это чушь собачья, а не система тегирования.
Может быть, спустя 10 лет, пора вылезти из детских штанишек и начать думать и действовать серьёзнее?
Предлагаются в общем то те же яйца, только сбоку…
Кому это надо? Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…
Такой чёрный оффтоп…
“Сколько ни пытался начать коммитить в осм, именно эти странности с тегами сбивали с толку.” - https://habrahabr.ru/post/269733/#comment_8632599
"«Любые тэги» — самое большое проклятие осма. Видно, что изобретали его люди с линуксом головного мозга. Если бы сформулировать это хотя бы как “допускаются кастомные тэги” — уже было бы намного лучше. Да, возможности кастомизации и подстройки под частности нужны — но основное ядро должно быть тщательно продумано и стандартизировано. Мне казалось, что это аксиомная аксиома. Ан нет, кто-то любит себе проблемы создавать под предлогом свободы и настраиваемости " - https://habrahabr.ru/post/269733/#comment_8633159
Почти все разработчики рано или позно утверждали что нужна строкая система тегов (хотя бы в основе), а не то, что сейчас происходит.
Тысячи или миллионы классов и все “основные” и друг с другом конкурируют за право называться “основным”.
Сколько лет уходит только чтобы разгрести это чудо что-бы хоть какие-то функции реализовать в программах?
Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…
Кому надо - тот причешет свой район под нормальную схему.
Заставлять всех нормально тегировать? Нет. Пусть себе сами злобные буратины будут.
Слишком децентрализовано все в OSM что бы утвердительно заявлять “надо”…
Это только кажется. Всё «крутится» вокруг конкретных центров, начиная с серверов OSM, продолжая gis-lab и другими «конторами», делающими выгрузки планеты и регионов, и заканчивая рендерами и конвертерами под навигаторы.
P. S. Также присоединяюсь к предыдущему оратору и призываю автора процитированной статьи молвить слово Тем более, что он владеет языками и имеет опыт в классификации.
UPD Кстати, эту статью (и комментарии) можно считать апокрифом OSM))).
Очень хорошо обозначена проблема. Но уйти от нее ой как тяжело: поменять принцип тегирования от общего к частному. Да, в отдельных областях типа healthcare, это почти получилось, но все эти убеждения и споры на форуме иногда выглядят как борьба с ветряными мельницами.
Фактически, это единственный путь сохранить гибкость и максимально формализовать данные: использовать атомарные теги для обозначения конкретных независимых свойств по отдельности, а не пытаться засунуть в значение тега, комплекс субъективно подразумеваемых свойств, придумывая новые собирательные категории и переосмысливая значения старых.
Людям с системным мышлением очень тяжело влиться в ОСМ, когда они встречают такие дикие вещи как противопоставление «сладкого», «твердого» и «зеленого». Или, например, непоследовательность с «shop» и «amenity». Вот начинающий маппер видит shop=bycicle, shop=grocery, shop=clothes, amenity=cafe, amenity=library, amenity=parking, amenity=car_wash и у него может сложится представление, что он все понял, мол, ага, значит shop — это продажа товаров (по разным типам), а amenity — это, похоже, место предоставления каких-либо услуг. Потом он видит shop=hairdresser, shop=beauty, shop=copyshop, shop=laundry и понимает, что shop это и услуги тоже. Потом он видит shop=mall, shop=kiosk и понимает, что значение shop — это не обязательно вид товара/услуги. Потом замечает, что highway означает не только условный статус дороги, а может означать также ее покрытие, скоростной режим и назначение (track, motorway), или может обозначать всякие объекты на дороге: crossing, traffic_signals, или вообще то, что почему-то не попало в amenity/shop: services, rest_area, phone. И уходит
в монастырьмапить в народные карты.
OSM похож не естественные языки.
Каждый носитель говорит чуть по-своему, используя те языковые конструкции, которые ему больше привычны. А конструкций различных возможно много, но почему-то с одними корнями применяется один суффикс, с другими другой, а с третьими оба. Понять это почти не возможно — только запомнить или придумать правило, которое поможет запомнить устоявшийся порядок.
Наверно такая похожесть на естественные языки имеет свою причину — OSM пытается отразить человеческие понятия, а они достаточно размыты, кому-то нечто кажется shop, кому-то amenety.
Если считать, что shop и amenety это два тега-псевдонима, то противоречие исчезнет, останется лишь запомнить (сверяясь с вики) когда какой из двух вариантов выбрать.
В конце концов, в редакторе эти теги вообще роль могут играть никакую — авторы могу группировать заготовки по-своему. Мапперов все эти теги должны касаться мало, а несколько десятков программистов освоят любые теги, лишь бы они не так быстро менялись и не приходилось переписывать программы под еженедельно обновляемые схемы.
Когда-то новые теги HTML, новые стандарты напрямую касались тех, кто верстал страницы. Теперь ручками уже теги мало кто пишет - авторы содержимого отделены от этих технических подробностей. Есть конверторы, редакторы, генероторы и т.п. авторы которых что-то в тегах понимают, а остальным - до лампочки.
Весь сыр-бор от того, что маперы, работая в редакторах поневоле вынуждены в этих тегах разбираться.
То есть проблема не в схемах тегирования, а в инструментах редактирования.
Было бы неплохо изложить предложение на страничке в вики, так будет удобно видеть обсуждаемую схему тегов и править её по мере необходимости. Заодно можно будет перевести её на английский и представить на обсуждение других местных сообществ.
wowik, конверторы, генераторы, пресеты (а это и есть конвертор чисто языковых понятий в теговые) и проч. — это лишь удобный инструмент, который дополнительно — как в случае с пресетами — ещё и сглаживает кривизну существующих схем тегирования. Но с пресетами никакой проблемы нет (они наоборот её помогают решать), она — в системе, а точнее — в её отсутствии.
На странице можно для начала составить список явных недоразумений (например, образовательные учреждения, здравоохранение и т. п.), которые подлежат пересмотру и оптимизации, тем более, что по некоторым есть предложенные вменяемые схемы обозначения.
Весь сыр-бор от того, что маперы, работая в редакторах поневоле вынуждены в этих тегах разбираться.
То есть проблема не в схемах тегирования, а в инструментах редактирования.
Ну а как ты сделаешь сейчас заготовку ассортимента?
Заготовки список услуг?
Очевидно что этих тегов нет до сих пор. Придумывают целые объекты “парикмахерская”, а “укладка волос” нет вообще. Никакие группировки не решат отсутствие “укладка волос”.
Простому мапперу всё это должно быть до лампочки. Выбрал в редакторе категорию, нашел там нужный объект.
Для него недоразумения не в тегах, а в работе редактора.
Нарисовал домик, дал номер, из предложенного списка выбрал улицу (создал при отсутствии) и всё остальное ему делает редактор - составляет список улиц и т.п. создает отношение улицы или еще как.
Что там внутри ОСМ - дело десятка программистов, а для них менять схемы лишь для красоты идеи где shop, а где amenity вовсе может и нет резону, если это не решает чего-то, раньше не решаемого.
Раньше разрезание вея дороги приводило к тому, что ломались отношения запретов поворотов, приходилось ручками убирать лишние веи из отношения. Теперь про это уже несколько лет не приходится вспоминать, ибо редактор делает это сам.
Да, сейчас многое еще в редакторах приходится напрямую делать тегами, отсюда и такое внимание к ним, но может всё-таки в большей степени заниматься улучшением редакторов, чем переделками туда-сюда схем тегирования?
Разбиение объектов по категорием почти всегда неоднозначно. Объекты так и норовят расползтись сразу в несколько.
Поэтому новое “правильное” разбиение почти лишено смысла, ибо оно не единственно и другим покажется такой же ересью, как и существующее.
В ОСМ приходится выбрать единственное, а в редакторе мы запросто можем сделать и несколько, внести объект в несколько категорий и т.п., подстроить под пользователя.
Да, сейчас многое еще в редакторах приходится напрямую делать тегами, отсюда и такое внимание к ним, но может всё-таки в большей степени заниматься улучшением редакторов, чем переделками туда-сюда схем тегирования?
Так вот никто и не переделывает старые теги. На это уйдёт пол века ещё минимум с такими темпами как все “разрабатывают заготовки” и “пишут себе спокойно программы”.
Много написали, а вопрос простой: какой тег для “укладка волос”? Не было тегов, ни для товаров, ни для услуг. Были развлекушечки, ухатайки, магазинчики, сделано человеком, природа и здание. Как хошь так и крутись и добро пожаловать в OSM.
В ОСМ приходится выбрать единственное, а в редакторе мы запросто можем сделать и несколько, внести объект в несколько категорий и т.п., подстроить под пользователя.
Откуда это вообще? Я вот обозначал сектора на кладбище, придумал новый тег и стал и использовать. Я не отмечал там 200 кладбищ только потому что уже был или он единственный (на тот момент) был.
Много написали, а вопрос простой: какой тег для “укладка волос”?
А у мапера вопрос такой: где в моем редакторе пункт меню “укладка волос”?