ref discussion/poll

I don’t think that is correct. In Germany we operate very much by the standard “verifiability” principle - if you cannot go there and look at the road number, then it shouldn’t be in the ref tag (because then if two mappers disagree, what would we do, call the government?).

It is just that not all our official ref numbers are printed in large letters on signposts; we also have maintenance labelling along the road in this form: https://de.wikipedia.org/wiki/Stationszeichen - these are of course valid inputs for a ref tag. But a road that has no road number signage or labelling at all would not normally get a ref tag.

Bye
Frederik

In the UK community there is a consensus that “The ref=* tag should only be used on roads which are signposted with a national official number… In all other cases, such as use of road numbers from highway authorities statutory lists, use either official_ref=* or admin_ref=*”

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/United_Kingdom_Tagging_Guidelines#Tagging_Road_Numbers

thank you!

That doesn’t change the fact that almost 90% of your roads have a ref tag. (I didn’t mention the reasoning behind that). EDIT: So, you are basically registering your official numbering system in the ref tag.
As a result, when someone looks at your maps, can directly see your numbering system at a glance just because the ref tag is rendering on almost every road. And I think that is important

But here in Greece almost 90% of our roads do not have any ref signposts at all (except motoways). So, imagine how Greek map will look like if we follow a consensus like yours.
That is why i think that our officoal numbering system should go in ref tags.
Of course, in case of roads that actually have signposts (there are few), then the signpost number should go in ref tag and official number in an other tag.

Thank you for your replies and welcome to our forum.
Nikos

a poll is on the way

Hi,

If we are to retain Old National Roads, may I present an idea that we simply mark them as a plain number, to reflect the mostly square-ish shield?

I have the feeling that using English language is preventing other members of our community to express their selves (in writing), even if they can read and understand English very well. Even for me, sometimes, is hard to wtite in English some of my complicated thoughts.

I’m also feeling that our member Amaroussi can read Greek very well but he doesn’t feel comfortable to write in Greek.
So i suggest that Amaroussi can continue writing in English but we will reply in Greek. (except if a reply is addressing directly to him).

Consequently i am switching to Greek language.

Λοιπόν για τα refs. Τελικά ο JayCBR είχε δίκιο για τα refs στις επαρχιακές οδούς.
Δεν έχουν κανένα νόημα, όπως δεν έχουν νόημα και τα επίσημα ονόματα τους στα ΦΕΚ, διότι και τα δυο αλλάζουν (ref και name) όταν η οδός περνάει από τον ένα Νομό στον άλλον.
Άρα οι επαρχιακές οδοί θα πρέπει να ονομάζονται με βάση τους προορισμούς τους, και δεν πρέπει να έχουν ref. Το reg_ref μάλλον είναι αποδεκτό αφού παραπέμπει σε τοπική αρίθμηση.

Άρα
Εθνικές Οδοί —> ref
Επαρχιακές Οδοί —> reg_ref
Παλ.Εθν.Οδοί —> old_ref EDIT:(αν συνυπάρχουν με τις Νέες Εθν.Οδούς)

Δεν βλέπω καμιά ανάγκη χρήσης του nat_ref.

το γεγονός της ξεχωριστής αρίθμησης σε κάθε νομό, ήταν από την αρχή το πρόβλημα με τις επαρχιακές οδούς και ο λόγος που πρότεινα το reg_ref, που πιστεύω είναι το ιδανικό (το loc_ref είναι για τοπικά συστήματα πχ αριθμοί οδών στην ΒΙΠΕ Σίνδου)

σχετικά με τις ΕΟ, δεν έχω πρόβλημα να έχουν ref, αρκεί να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα (όταν υπάρχουν αντιφάσεις μπορεί να χρσιμοποιηθεί συμπληρωματικά και το nat_ref)

έχω διαπιστώσει μετά από αρκετό ψάξιμο οτι τα γράμματα α,β,γ κτλ που προστέθηκαν στους αριθμούς ΕΟ, από το Μητρώο Εθνικών Οδών της ΕΣΥΕ, δεν χρησιμοποιούνται σε πινακίδες (εκτός της ΕΟ8α)

σύμφωνα με το έγγραφο της ΕΣΥΕ:
Παλαιά Εθνική Οδός 3 ref=ΕΟ3
Νέα Εθνική Οδός 3 ref=ΕΟ3α
παραλλαγές β,γ,δ ref=EO3γ

στην πραγματικότητα όμως:
Παλαιά Εθνική Οδός 3 old_ref=ΕΟ3
Νέα Εθνική Οδός 3 ref=ΕΟ3
παραλλαγές β,γ,δ no ref

Παραδείγματα αντιφάσεων:
-ΕΟ Θεσσαλονίκης - Κιλκίς (Λητή - Νέα Σάντα) ref=ΕΟ65β (ΕΣΥΕ), ref=EO65 (πραγματικότητα)
-ΕΟ Πτολεμαίδας - Φλώρινας (Πτολεμαίδα - Αμύνταιο): έχει αλλάξει η χάραξη της ΕΟ3 λόγω λατομείων, η παράκαμψη έχει ref=ΕΟ3β (ΕΣΥΕ), ενώ στην πραγματικότητα έχει ref=EO3 ή καθόλου

Side note: please refer to me in gender neutral (they/their), as I am not a male.

I do not intend to cause any offence to anyone by my use of English, because OSM is an international project, and I think that it is important for as many people as possible to understand our choices from Greece and all over the world. And yes, I still miss Greece. :frowning:

OSM is a global project, so let’s not spoil the discussion, just because of one’s ability or inability to speak a specific language.

Sorry, No offense meant.

Of course OSM is a global project, and everyone is welcome to participate in our Greek part of that project. (if he can read official documents in Greek, which i think you can).

But i insist that the forum language must be the native language (like every other forum), because of the reasons i mentioned before (in my previous post)
Anyway i think you can read Greek (am i right?), and you are free to write in English.

@JayCBR
Απο ότι έχω καταλάβει τα refs των εθνικών οδών (ΕΟxx) στην Ελλάδα αφορούν διαδρομές και όχι δρόμους, ίσως γι’αυτό δεν βάλανε και πινακίδες, διότι οι διαδρομές αλλάζουν συχνά.
Σαφώς η νέα χάραξη παίρνει το ref της παλιάς, καθώς σημαίνει οτι η διαδρομή έχει αλλάξει.
Η ΕΟ Θεσσαλονίκης - Κιλκίς (Λητή - Νέα Σάντα) σωστά έχει ref=EO65 καθως είναι η Νέα Εθνική Οδός 65. Άρα η κύρια διαδρομή είναι αυτή, και η παλιά είναι βοηθητική δηλ old_ref. (η ΟΚΧΕ την λέει ref=Ν.Ε.Ο.65 και την παλιά την λέει ref=Π.Ε.Ο.65).
Συμφωνούμε νομίζω.
Επίσης οι καταλήξεις α, β, γ, δ, ε κλπ χρειάζονται μόνο όταν αφορούν διακλαδώσεις. Αν αφορούν μέρος της βασικής διαδρομής δεν χρειάζονται.

Πχ η διαδρομη Θεσσαλονίκη - Αρναία - Ιερισσός ΕΟ16 εδώ είναι νέα χάραξη και γι’αυτό παίρνει το όνομα και το ref της παλιάς. Ομως η διακλάδωση προς Πολύγυρο εδώ έχει την κατάληξη α (ΦΕΚ 30Β/1996) αφού είναι διακλάδωση της νέας χάραξης. (άσχετα αν έχει πινακίδα ή όχι).
Εμείς εδώ στην Ελλάδα δεν μπορούμε να χαρτογραφήσουμε με βάση την ύπαρξη ή όχι πινακίδων που μπορεί να έβαλε ή να μήν έβαλε ο κάθε καρεκλοκένταυρος.

Λιγο off topic, αλλά πρέπει να το αναφέρω.
Ο δρόμος Χαλάστρα - Εύζωνοι έχει χαρακτηριστεί Αυτοκινητόδρομος απο το ΦΕΚ 666Β/2002.

Γιατί δεν τον έχουμε κάνει Αυτοκινητόδρομο ? Επίσης το κομμάτι της ΕΟ1 Χαλκηδόνα - κόμβος λιγο πρίν τον Αγ.Αθανάσιο θα πρέπει να έχει δύο ref tag αφου δεν θα υπάρχει πλεον το ΕΟ1 στον δρομο Χαλάστρα - Εύζωνοι.

@JayCBR Αν θες βάλε και αυτό το ΦΕΚ στην λίστα των εγγράφων

PS Για να γίνω πιό σαφής, για τις Εθνικές Οδους, το old_ref δικαιολογείται μόνο αν υπάρχει ταυτόχρονα νέα χάραξη με το ιδιο ref που αντικαθιστά την παλιά διαδρομή (δηλ ΠΕΟ και ΝΕΟ ταυτόχρονα), όπως στην περίπτωση που λέγαμε πριν, ΕΟ Θεσσαλονίκης - Κιλκίς (Λητή - Νέα Σάντα).
Αν η νέα χάραξη είναι αυτοκινητίδρομος πχ Α1 (όπου κατάργησε την Ν.Ε.Ο.1 άρα και το νεο ref EO1) δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης του old_ref EO1 αφού δεν υπάρχει πλέον το νεο ref EO1 (αφού έγινε Α1).
Άρα η Παλαιά Εθνική Οδός 1 θα πρέπει να έχει ref ΕΟ1.

για το συγκεκριμένο ΦΕΚ:
-πιστεύω οτι αναφέρεται γενικά στον άξονα Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι (με την ίδια λογίκη θα πρεπε να είναι αυτοκινητόδρομος και το τμήμα Ευαγγελισμός - Σκοτίνα)
-ένας αυτοκινητόδρομος δεν υποτίθεται οτι πληρεί κάποιες προυποθέσεις? (το τμήμα Χαλάστρα - Πολύκαστρο είναι 2 λωρίδων κυκλοφοριάς με όριο 90-110)

όσον αφορά τις ΠΕΟ:
-κανονικά θα έπρεπε να είναι όπως το λες, το θέμα είναι οτι αναφέρονται ως ΠΕΟ στα επίσημα έγγραφα που βασιζόμαστε

Για το ΦΕΚ

Αναφέρεται συγκεκριμένα κατά τμήματα της ΠΑΘΕ. Άρα αν ήθελε θα μπορούσε να εξαιρέσει κάποιο τμήμα. Επίσης ξέρω τα χαρακτηριστικά στα τμήματα που ανέφερες και καταλαβαίνω αυτό που λές, αλλά είπαμε οτι το classification θα έιναι συμφωνα με τα επίσημα έγγραφα και όχι με τα χαρακτηριστικά των δρόμων. (άσχετα αν εγώ συμφωνώ μαζί σου)
Το κράτος τον έχει χαρακτηρίσει αυτοκινητόδρομο. Φυσικά όταν ολοκληρωθεί η κατασκευή των νέων τμημάτων η πορεία του Α1 θα μεταφερθεί στα νέα τμήματα.

για τις ΠΕΟ

Σωστά, αλλά καταργήσαμε (κατάργησες) τα ΠΕΟ και ΝΕΟ στα ref τα οποία δουλεύανε καλά, αλλά δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Άλλωστε πάντα πίστευα οτι τα ref θα έπρεπε να είναι μόνο αριθμοί (για το κράτος έτσι ειναι και το ξέρεις γιατί το έχεις πεί και εσύ, δεν υπάρχει ΠΕΟ και ΝΕΟ στην αρίθμηση).
Τώρα λοιπόν έχουμε μόνο ΕΟ στα refs και πρέπει να τα διαχειριστούμε σωστά.
Εξάλλου όλη η ΕΟ1 λέγεται Παλαιά Εθνική Οδός 1. Θα καταργήσουμε απο τον χάρτη το ref ΕΟ1? αφού έχει αρίθμηση στα έγγραφα και δεν υπάρχει άλλος δρόμος με το ίδιο ref.

Για να το πώ και διαφορετικά, αν μας έδινε πινακίδες το κράτος για να τις βάλουμε στους δρόμους, και μία απο αυτές ήταν μπλέ και έγραφε ΕΟ1 ή σκέτο 1, δεν θα την βάζαμε την Παλαιά Εθνική Οδό 1? αφού δεν θα υπήρχε άλλος δρόμος για την βάλουμε?

το να χαρτογραφήσουμε ως αυτοκινητόδρομο τα τμήματα Ευαγγελισμός - Σκοτίνα και Χαλάστρα - Πολύκαστρο είναι λάθος και το ξέρεις (θα είναι σαν κάτι τυπωμένους χάρτες που δεν είχαν καμία σχέση με την πραγματικότητα)

όσον αφορά την ΕΟ1/ΠΕΟ1 υπάρχουν κάποια θέματα:
-σε ένα μεγάλο ποσοστό έγινε απλά διαπλάτυνση της αρχικής χάραξης (οπότε δεν υπάρχει ΠΕΟ)
-νομίζω είναι λάθος να θεωρήσουμε Εθνικές Οδούς τους παράδρομους που εξυπηρετούν χωράφια και εργοστάσια
-υπάρχουν σημεία με 2 διαφορετικές χαράξεις (μία του 1963, και μία ενδιάμεση πριν να γίνει αυτοκινητόδρομος)
-υπάρχουν σημεία που ο δρόμος δεν γίνεται να χαρτογραφηθεί σαν αυτοκινητόδρομος και σε πινακίδες αναφέρεται ως ΕΟ1
-το ΦΕΚ 30Β/1996 κατατάσσει στο Δευτερεύον Εθνικό Δίκτυο τα λειτουργούντα τμήματα της ΠΕΟ1 (Μαλακάσα - Στυλίδα), την παράκαμψη Λάρισας και το Κατερίνη - Αλεξάνδρεια - Χαλκηδόνα - Γέφυρα, ενώ στο τριτεύον τα τμήματα: Στυλίδα - Βελεστίνο και Γέφυρα - Εύζωνοι

θεωρώ οτι στα λειτουργούντα τμήματα ανήκουν: το Μαλακάσα - Ριτσώνα, Λόγγος - Καμμένα Βούρλα και Αγία Μαρίνα - Ράχες

τα τμήματα αυτά που ανήκουν στο δευτερεύον δίκτυο ίσως μπορούν να έχουν ref=ΕΟ1

οπότε βλέπεις δεν υπάρχει μία συνεχής ΕΟ1 και πολλοί δρόμοι που πάνε παράλληλα με τον Α1 είναι ακατάλληλοι να χαρακτηριστούν ΕΟ
(πχ το τμήμα Πλαταμώνας - Παραλία Παντελεήμονα - Λεπτοκαρυά - Λιμένας Λιτοχώρου είναι η μοναδική εναλλακτική του Α1, αλλά δεν μπορείς να την πεις Εθνική Οδό 1 με τίποτα)

για τις άλλες ΕΟ είμαι μαζί σου

Αν δείς προσεκτικά το έγγραφο του 2002 λέει στα σημεία β (μέσω της παράκαμψης κοιλάδας Τεμπών) και γ (μέσω των σηράγγων Παντελεήμονα). Όμως αυτά ακόμη κατασκευάζονται. Δηλ αυτά τα τμήματα θα γίνουν αυτοκινητόδρομοι, όταν ολοκληρωθούν. Άρα τα ήδη υπάρχοντα τμήματα είναι απλώς ΕΟ. Άρα είμαστε ΟΚ εδώ απο πλευράς εγγράφων.
Το πρόβλημα είναι στο τμήμα Χαλάστρα - Πολύκαστρο στο οποίο δεν κάνει καμία διάκριση (απο βλακείες των καρεκλοκένταυρων). Αλλά συμφωνώ μαζί σου για αυτό το τμήμα διότι το έγγραφο είναι εκτός λογικής.

Το θέμα είναι οτι έτσι αρχίζουμε να κάνουμε εξαιρέσεις στους κανόνες πριν καν διαμορφώσουμε τους κανόνες. Αυτό με ανησυχεί.

Για τα υπόλοιπα περι ΕΟ1 θα τα πούμε αργότερα, αν και συμφωνω στα περισσότερα, αλλά δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα διότι ψάχνω λύση στο θέμα των ΕΠ, και το να απαντάω συνέχεια σε μηνύματα μου τρώει χρόνο.Sorry για αυτό.

Hi,

I think that in my opinion, the provincial roads should continue to use “ref”, as those are the only official road numbering system. However, I am open to using “ref” and “reg_ref” together, in case we find the provincial roads to be in the same situation as the National Roads (as in the new alignments of EO9).

After re-considering this issue i think that ref numbers on provincial roads make no sense, as they change when a road passes to the next prefecture. That means that it is a regional numbering sytem and thats exactly what reg_ref means. Consequently i think that reg_ref is the best choice.

In my opinion, as a compromise we could use both, since it would technically make no difference: I could have considered the FIPS codes if Attica wasn’t “A1”. :frowning:

FIPS codes change also from prefecture to prefecture, ISO codes too. Anyway we can’t use a system that renders on the map because it will be too confusing for the average map user. We will use reg_ref for reference reasons, only to help other mappers and not for the average user.

And for the record, provincial road numbering system is not one system. Is 52 systems that connect to each other, and that will cause confusion if we render it on the map. A map must be as simple as possible.

Hi,

I will go with that, and I will gradually phase out “refs” for Provincial roads only. However, I think we should consider developing our own tileset that renders the “regional refs”: see https://lists.openstreetmap.org/pipermail/dev/2016-March/029153.html – the nice thing about OSM is that you can do anything with the data. :slight_smile:

As for the relations, I chose “(Prefecture) Provincial Road (Number)” and “National Road (Number) ((Location)-(Location) section)” because it is the clearest description possible, and it would help editors find the relations easily.

The Greek equivalents are “(Prefecture) Επαρχιακή Οδός (Number)” and Εθνική Οδός 33 (Number) (τμήμα (Location)-(Location)) respectively.

The route details could go in the tag “description”, which is perfectly allowed (see http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:description)).