Proposal Tool

Ich find das eigentlich garnicht so schlecht. Es gibt viele Prozesse, in denen eine Relevanzüberprüfung wichtig ist und Sinn macht. Das war z.B. mein Problem bei dem Jewelry Proposal, dass meine Grundannahme war, dass das ziemlich unrelevant ist. Da viele Leute da gevotet haben, hatten viele andere offensichtlich eine andere Meinung. So eine Relevanzhürde hätte ich da auch sehr interessant und Aufschlussreiche gefunden.

Hakuch - der sich wundert, dass die Diskussion grad mal wieder eine ganz andere Form annimmt als geplant

ja da hatte ich acuh mal wieder dran gedacht, ich muss mir die nochmal richtig ansehen, bisher kam ich noch nichts so ganz kalr damit. Ich denk grad, ob man das nicht einfach weiter ausbauen könnte und mu eine Proposalfunktion ergänzen könnte.

Wenn Harald da die Energie für ein bisschn verloren hat, kann ich mir das ja mal forken :slight_smile:

@Hackuch
Super, wenn du dich mit Harald kurzschliessen könntest, damit die Plattform weiter geht. Es hat wirklich imho ein enormes Potenzial an zusätzlicher Abstimmungskraft der Community anheim, nur das es bisher in DE betrieben wurde, ist nicht förderlich. Da müssen wahrscheinlich parallele sprachliche lines betrieben werden und später mit internationaler Unterstützung, um die Lines zu betreiben. Das wäre eine enorme Aufgabe, auch schon den Neustart zu betreiben. Ich hoffe, das sich die Community daran beteiligt. Ein sehr sinnvolles OSM Unterfangen, finde ich.

Erg. Imho wäre ein Mirror der Plattform in engl. der erste Schritt zu einer globalen Akzeptanz.

Ich sehe folgende Probleme:

  1. Zu viele Diskussionsplattformen. Wiki, das Forum hier, Mailinglisten, und nicht zu vergessen die Abstimmungsplattform
  2. Höhere internationale Zusammenarbeit als bei Wikipedia. In Wikipedia kann im Tagesgeschäft alles auf Deutsch besprochen werden. Das geht hier nur mit Einschränkungen.
    Edit: Abstimmungsplattform ergänzt

Regeln müssen nicht unbedingt etwas einschränken. Die klare Regelung der Länge eines Meters oder der Größe eines DIN-A4-Blattes schränkt niemand bei irgendetwas ein.

Und derartige Dinge sollten dann auch “fest”-gelegt werden. Wenn man den Meter unpraktisch findet, dann sollte man etwas anderes nehmen und nicht den Meter ändern. Es gibt auch eine Entwertung vorhandener Daten durch den Mangel an Regeln.

Weide

Das würde ich für eine sehr problematische Regelung halten:

  • OSM ist sehr vielfältig und daher wird praktisch immer nur eine Minderheit an einem Thema und damit auch an einer Regelung für das Thema interessiert sein. Man müsste also immer darauf hoffen, dass sich die Mehrheit aus der Abstimmung heraushält, obwohl sie eine konkrete Meinung zur Fragestellung hat, nämlich dass Sie keine Regelung brauchen, da das Thema für sie nicht relevant ist. Bei der derzeitigen Fragestellung, ob ein Proposal akzeptabel ist, hat die Mehrheit dagegen keine Meinung.

  • Dies könnte Relevanzdiskussionen wie bei Wikipedia durch die Hintertür einführen. Wenn man Regelungen für das Tagging eines Themengebiets verhindert, verhindert man auch praktisch jedes sinnvolle Mapping des Themengebiets.

  • Ein Mangel an technischen Regeln und Veränderungsbereitschaft macht OSM für Nutzer und Mapper unnötig kompliziert. Auch eine Verbesserung der Software wird so unnötig erschwert. Daher sollten derartige Veränderungen nicht noch weiter erschwert werden.

Eben grade nicht. Wenn man keine festen, verbindlichen Regelungen einführt, dann wird sich hoffentlich ein sinnvolles Mapping dieses Themengebietes rauskristallisieren, das dann irgendwann irgendwo als Empfehlung stehen wird.

+100 - OSM ist der Beweis dafür, dass sich trotz oder gerade wegen des Fehlens fester, verbindlicher Regeln eine ganze Menge sinnvolle Dinge tun lassen.

Nicht immer: Wir haben z.B. massenweise Haltestellen, bei denen die einen in “wheelchair” gemappt haben, ob es da beim Einsteigen Probleme geben kann und die anderen, ob der Steig an sich da Probleme macht. Was sich dann herauskristallisiert ist nur, dass man ohne Kenntnis der Gewohnheiten des Eintragenden garnichts aus dem Tag schließen kann.

Weide

-1 … Warum zunächst Try&Error durch viele, wenn man doch schon weiss, dass es einen Klärung-/Regelungsbedarf gibt?

Gruß Klaus

Es gab Projekte vor OpenStreetMap, die das gleiche versucht haben. Bei denen “man” auch “wusste”, dass es einen “Regelungsbedarf” gibt, denn wie soll das sonst jemals gehen, dass ein weltweiter Haufen von Leuten eine brauchbare Karte erstellt?

Diese Projekte sind allesamt in ihrem Regelungsbedarf erstickt, bevor sie überhaupt eine Kleinstadt gemappt haben.

Es mag an einigen Stellen “Regelungsbedarf” geben, allerdings ist dieser Bedarf bei weitem nicht so groß, wie viele Leute automatisch anzunehmen scheinen. Auch bei der Software-Entwicklung ist “iteratives Vorgehen” inzwischen wieder modern, man ist “agil” und “refactored” Sachen, wenn man feststellt, dass es anders besser gewesen wäre - statt, wie vor 20 Jahren, sich erstmal hinzusetzen und ein großartiges Design festzuklopfen.

Wer Mechanismen schafft, die es denen, die an Regeln interessiert sind, erlauben, Regeln zu gestalten, der fördert den Regelungswahn. Wir bei OSM sollten Regeln nur dort zulassen, wo sie ganz sicher notwendig sind. Und das sind m.E. sehr wenige Fälle. Wir haben eine Menge Leute in unseren Reihen, die eigentlich viel lieber Regeln für das Mapping erstellen würden als selber zu mappen. Geborene Führungspersönlichkeiten, die sich darin gefallen, den Handlungsspielraum anderer zu definieren und die dann laufen zu lassen. Leute, die eigentlich zu schade sind, selber zu mappen. Wenn’s nach mir geht, sollten die bei uns kein Betätigungsfeld kriegen.

Dann stellen wir das jetzt fest, und fangen an in einem anderen, besseren Schema zu mappen. Welches das sein soll, das diskutieren wir kurz. Und dann machen wir weiter. Die Diskussion + Empfehlung dokumentieren wir im Wiki.

Ja … aber dem großen Bestand an Altdaten hilft das nicht mehr. Und wir wollen eigentlich auch nicht den Key wechseln nur weil wir in einem relativ kleinen Teilbereich vor die Wand gerannt sind.

Ähnlich, wenn auch öfter lösbar, ist es mit der leeren Rolle in ÖPV-Routen. Es ist jedesmal ein kleines Forschungsprojekt herauszufinden, ob der eintragende Mapper damit einen Fahrweg mit Gegenverkehr (altes Schema) oder einen beliebigen Fahrweg (neues Schema) gemeint hat. Wenn das nicht rechtzeitig “regelgerecht” dargestellt wird, dann kann man irgendwann nicht mehr feststellen wie es gemeint war und die Arbeit der damaligen Mapper war für die Katz. Die Unklarheiten der Regeln (hier hauptsächlich durch Widersprüche von Abstimmung und Wiki und durch unausrottbare Gerüchte) sorgen für eine erhebliche Gefahr der Datenauflösung.

Weide

mein senf zu den alles zu regeln müßen fans:

https://www.youtube.com/watch?v=rAmly2pl6ZA

grüße von lutz

Leider ist eine kurze Diskussion, insbesondere wenn Sie auf an einem Themengebiet interessierte User beschränkt ist, oft unzureichend, um ein gutes Schema zu entwickeln. Oft ist da eine breitere Diskussion unter Einbeziehung von Usern aus anderen Themenbereichen und auch anderen Ländern nötig. Dies sehe ich eigentlich als den wesentlichen Nutzen der Proposals. Leider findet diese Diskussion meist erst in der Votingphase statt. Aus diesem Grunde ist es auch sehr problematisch, dass viele Proposals nie in die Votingphase gebracht werden. Zumeist wohl, weil die Abstimmungsregeln keine Aussicht auf Erfolg zulassen. Sowie es mehrere mögliche Lösungsansätze für ein Problem gibt, sind 75% Zustimmung für eine Lösung eher unrealistisch.
Statt das Proposal ins Voting zu bringen, wird dann versucht auf Basis des unausgereiften Schemas Fakten zu schaffen. Dies ist zwar verständlich aber auch problematisch.

Ein weiteres Problem ist, dass es oft nicht möglich ist, einfach ein neues besseres Schema zu mappen, ohne erhebliche Probleme für Datennutzer zu erzeugen. Es funktioniert eigentlich nur in Themengebieten, die bisher nur geringfügig gemappt wurden.

Dies ist zwar generell sinnvoll, setzt aber auch voraus, dass man fähig ist, die Entscheidung zum Refractoring zu treffen. Dazu scheint mir OSM derzeit nicht wirklich fähig zu sein, und dass es einfach mal jemand macht, verhindert die Automated Edits Policy. Es ist ja schon ein Problem, wenn sich nur mal der Name eines Tags ändern muss.
Bei der Softwareentwicklung würde man das Refractoring auf eine kurze Phase beschränken. Bei OSM wird dies dann eher endlos ausgedehnt, so dass die verursachten Probleme maximiert werden.

Das Beispiel “hinkt”, denn auch agile Softwareprojekte haben klare Regeln, ein definiertes Vorgehensmodell, definierte Termine und Ergebnistypen. Und auf keinen Fall sind sie “regel- oder architekturfrei”. Vielmehr sind auch von “agilen” Projekten die allgemeinen Software-Regeln und Architekturvorgaben des Unternehmens einzuhalten.

Recht hast du natürlich mit dem Punkt, daß man es mit den Regelungen nicht übertreiben sollte. Hier kann man sich m.E. gut an der 80:20-Regel orientieren … so wenig wie möglich, aber soviel wie nötig. Das durch jede neue Regel gleich die “Freiheit des Mappers” bedroht ist / sein könnte, kann ich nicht erkennen.

Fehlende Regelungen hingegen stellen viele vor Probleme: den Mapper, den Renderer, den Datenauswerter, …

Gruß Klaus

Dabei haben ja gerade die Teilnehmer an diesem Forum einen Hauptanteil daran, dass die Diskussion nicht mehr an einem zentralen Ort (tagging-Mailingliste) stattfindet…

Genau! Wir brauchen einen Ort, wo wir sowas diskutieren:

Warte, ich hab da schon wieder nen XKCD für:

hehe, korrekt, aber wir haben ja erst ca 5, also kann man ruhig nochmal einen versuchen :slight_smile:

Klar, die Gefahr muss man natürlich beachten, irgendjemand hat hier aber auch in einer Signatur soetwas stehen wie “wir wissen nicht, ob es besser wird, wenn sich etwas ändert, aber wenn sich nichts ändert, wird es auf jeden Fall nicht besser”. Das sollte man sich auch immer mal zu Herzen führen. Aber ich will jetz kein Comic/Sprüche Diskussion aufmachen.

Ein Problem, warum auch viel hier im Forum diskutiert wird, ist einfach die Sprachbarriere. Daran wird man acuh ncihts ändern. Zudem kommen manche Leute besser mit Mailingliste klar, andere besser mit Foren (als Abhilfe dafür, würd ich mich zum Beispiel freuen wenn dieses Forum wie nabbler die Mailinglisten integrieren könnte…).

Das Beispiel von der Votingplattform zeigt ja auch, dass es nicht einfach ist soetwas neu zu etablieren. Das ist auch ein Grund warum ich es nicht für so toll finde, wenn Einzelpersonen solche Projekte stemmen wollen.