neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

wambacher · 2016-02-26 10:26:38

!i! wrote:

Ich hab nochmal Kontakt mit dem Nutzer gesucht und ihn auf die Diskussion und auch die Probleme die durch sein Verhalten entstehen hingewiesen.
Damit hier weniger Spekulationen herrschen und wir bei dem Fall nicht immer bei Null beginnen müssen, paste ich hier kurz seine Antwort:
...

Na wenigstens etwas, jetzt kann man "nachhaken".

Nur: Ich würde fuffzig eindringlich auffordern, das hiesige Forum zu nutzen. Man braucht sich ja noch nicht einmal zu registrieren.

Daher werde ich ihm ggf. nur hier im Forum antworten und möchte dir das auch nahelegen. Eine Kommunikation um "drei Ecken" ist für die Community nicht vertretbar. Sollte er darauf nicht eingehen wollen, bleibt halt alles beim Alten und er wird beim nächsten Löschen wohl länger gesperrt werden.

Dass die Diskuission "heftig" wird, sollte wohl allen klar sein.

Gruss
walter

Blimp · 2016-02-26 10:43:51

Was das Betreten oder Befahren seines Privatgrundstück angeht, habe ich ja so weit noch verständnis für den Mann. Was den Rest angeht, sehe ich das etwas anders.

Ob ein Weg ein Weg, ein Pfad ein Pfad ist kann man am besten mit Ortskenntnis entscheiden, ebenso wo welche Schilder stehen die was aussagen. Und wenn vorhandene Beschilderung in der Datenbank / Karte fehlt, dann löscht man nicht (sämtliche) Wege, sondern setzt sich mit der vorhandenen Ortskenntnis hin und arbeitet das um. Dabei mag das eine oder andere was jemand falsch aus dem Luftbild gemapped hat vielleicht der Löschtaste zum Opfer fallen, der Rest wird dann eben korrigiert, mit den richtigen Attributen getagged. Fehlt ihm die Erfahrung dazu das alleine zu machen, erlebte ich das Forum bisher als hochgradig hilfsbereit - mit OSM Daten Bearbeiten hat er sich ja grundsätzlich befasst. Und wenn wo Zäune sind (ich kenne die hiesigen Ausgleichsfächen weitgehend auch nur eingezäunt) dann kann er doch einen Zaun in die Karte malen.

Aber wenn man OSM maximal als "nette Freizeitbeschäftigung" wertet, sieht man wohl keinen Nutzen drin und kapiert nicht, dass das was (nicht) und wie es gemapped und getagged wurde sehr wohl großen Einfluss darauf hat, ob jemand verdutzt neben seinem Frühstücksteller im Garten auftaucht, weil beispielsweise jemand mit dem MTB von Komoot als Rad und Wandernavi oder ähnlichen Apps wegen falsch gemappter access oder barrier Attribute - der er mit OSM Account + Ortskenntnis am besten korrigieren könnte - direkt in seine Kaffeetasse gerouted wird.

Ich habe auch schon Wege korrigiert, wo mich komoot über Privatgelände routen wollte, weil die Daten falsch erfasst waren. Wer meinen Anfängertrööt verfolgt hat, wird sich vielleicht erinnern, dass genau so was meine Einstiegsmotivation für OSM war. Insofern könnte ich verstehen wenn er sich jemand gesucht hätte dem er auf den Wecker geht mit Beschwerden, würde er sich mit OSM grundsätzlich gar nicht beschäftigen wollen, aber er hat ja einen OSM Account.

Wenn aber vor Ort Schilder vorhanden sind, die nicht gemapped wurden (er schreibt "verschwiegen") weil vielleicht niemand vor Ort war, liegt es immer noch in der Verantwortung der Leute die da herum latschen oder fahren, sich an diese zu halten. Eine (fehlerhafte) Karte - und da sind wir wieder beim Paralleltrööt, was Regeln und Verantwortlichkeit angeht - ersetzt nicht das Anwenden von Menschenverstand vor Ort.

Durch seinen massiven Konfrontationskurs und das Löschen von Daten hat er nun einen großen Graben zwischen sich und die Community gebaggert, was es erschweren dürfte freundliche Unterstützung zu bekommen, das Mapping detailliert auf den korrekten Stand zu bringen, was wiederum das primäre Interesse der Comminity ist.

Ob es denn da in der Gegend wohl überhaupt aktive Mapper geben mag, die sich der Sache - mit oder ohne ihn - mal annehmen wollen würden?

GUFSZ · 2016-02-26 11:14:34

Fufzich wrote:

Moin,
OK, versuchen wirs:
Auf OSM bin ich zufällig gestoßen, auf die Löschfunktion ebenfalls.Löschen von einem Hochsitz, ebenfalls zufällig (vermutlich falscher Klick).Auswahl meines "Bearbeitungsgebietes" halbzufällig (beispielhaft), hätte auch andere Gebiete im Großraum HL wählen können.Löschen von "Wegen", nicht zufällig, sondern mit Bedacht, sie waren Testfall......

Letztendlich ist die Frage, entstehen die Wege, weil sie in OSM gemappt werden oder werden sie gemappt, weil sie entstanden sind, weil die Leute die Schilder ignorieren.

Ich habe das mal hier mit einem Trampelpfad gehabt, der in einer Parkanlage entstanden ist, weil die Leute da immer durchgelaufen sind. Irgendwann war da ein Pfad und dann war der Pfad in OSM. Von ersten wahrnehmbaren Spuren bis Mapping vergingen ein-zwei Jahre.

Vermutlich verfestigt OSM das schlechte, falsche Verhalten der Menschen.

SammysHP · 2016-02-26 11:15:52

Wobei ich zugeben muss, dass ich mich selbst wenig an die in OSM eingetragenen access-Tags halte. Warum? Weil man zu oft auf "access=no" im Wald trifft, aber es sich meistens doch nur um einen Forstweg handelt und motor_vehicle=no gemeint war. Oder ein Gebiet, das auf OSM wie auch immer als "Privatgelände, betreten verboten" getaggt ist. Wenn das vor Ort nicht ersichtlich ist, ignoriere ich es, könnte schließlich ein Fehler in OSM sein. Wenn vor Ort natürlich ein Verbotsschild, Zaun o.ä. steht, dann gehe ich da natürlich auch nicht lang.

Last edited by SammysHP (2016-02-26 11:16:28)

GUFSZ · 2016-02-26 11:22:44

SammysHP wrote:

Wenn vor Ort natürlich ein Verbotsschild,

Wenn man vor so ein Verbotsschild ohne Zaun geroutet wird, wird ein Teil das Verbotsschild ignorieren, weil sonst riesiger Umweg.

kreuzschnabel · 2016-02-26 11:22:59

GUFSZ wrote:

Ich habe das mal hier mit einem Trampelpfad gehabt, der in einer Parkanlage entstanden ist, weil die Leute da immer durchgelaufen sind. Irgendwann war da ein Pfad und dann war der Pfad in OSM. Von ersten wahrnehmbaren Spuren bis Mapping vergingen ein-zwei Jahre.
Vermutlich verfestigt OSM das schlechte, falsche Verhalten der Menschen.

Das ist eine einseitige Interpretation. Denn andererseits bildet OSM ja auch die Soll-Wege ab und motiviert damit zu richtigem, gutem Verhalten.

Aber diese moralischen Kategorien sind OSM ja eigentlich völlig fremd. OSM urteilt nicht, sondern bildet im Idealfall die Realität ab, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Menschen sich so verhalten, daß sie irnkwo langgehen und einen Weg eintrampeln, dann bildet OSM diesen Weg ab. Aber nicht, um zu sagen, daß es gut und richtig wäre, da langzugehen, sondern nur, um zu sagen, daß sich da ein Weg gebildet hat.

Und jetzt haben wir zwei Möglichkeiten:

1. Man darf da langgehen. Dann ist nichts dagegen einzuwenden. Viele unserer heute noch bestehenden Straßen sind so entstanden – da haben sich mal Menschen langbewegt, als noch kein Weg da war.

2. Man darf nicht oder nicht uneingeschränkt da langgehen. Das bilden wir mit access-Tagging ab. In diesem Fall ganz besonders ermutigt OSM zu richtigem, vernünftigem Verhalten.

Das ist die gedankliche Schiene, auf der ich im vorliegenden Fall weitergehen würde.

--ks

Nakaner · 2016-02-26 11:44:48

fufzich wrote:

Moin,
OK, versuchen wirs:
Auf OSM bin ich zufällig gestoßen, auf die Löschfunktion ebenfalls.Löschen von einem Hochsitz, ebenfalls zufällig (vermutlich falscher Klick).Auswahl meines "Bearbeitungsgebietes" halbzufällig (beispielhaft), hätte auch andere Gebiete im Großraum HL wählen können.Löschen von "Wegen", nicht zufällig, sondern mit Bedacht, sie waren Testfall.

Andernorts wird die Community ähnlich aufmerksam sein!

fufzich wrote:

Hintergrund:Für die Erfassung landschaftsbezogener Daten ist OSM völlig irrelevant. Derartige Daten (Flora + Fauna, Geologie, Wasser, Land- Forstwirtschaft, Bodenbonitäten, Bauleitplanung, Straßen- und Wegeverzeichnis, Liegenschaftskataster, usw.) gibt es in aller Vielfalt und höchster fachlicher Qualität andernorts, großteils sogar kostenlos (in beiden Bundesländern).

Da hat er er wohl OSM ganz falsch verstanden. Ich empfehle: Lektüre des Wikipediaartikels zu OSM, dann Stöbern im Wiki, anfangen mit der deutschsprachigen Startseite. Bitte auch den Unterschied zwischen frei wie Freibier (diverse Geoportale) und frei wie Freiheit (OSM, freie Software) verstehen.

fufzich wrote:

Dadurch dass "Wege" konstruiert, Schutzgebietsgrenzen und Betretungsverbote jedoch verschwiegen werden, wird der Eindruck erweckt, jedermann könne sich in derartigen Bereichen legal aufhalten. Dies trägt zu einer mittlerweile unerträglichen Landschaftsbelastung bei.

Keine Karte stellt alles dar, was in der Datenbank vorhanden ist. Das geht schlicht und einfach nicht, weil es die Karte überfrachtenwürde.

fufzich wrote:

Von mir gesetzte Hinweispunkte auf ergänzende Schilderstandorte mit "Betreten verboten"-Text wurden wieder entfernt.-

Die waren auch falsch getaggt bzw. das Tagging hat bei mir nicht den Eindruck erweckt, dass damit Infotafeln gemeint sind.

fufzich wrote:

Im Bereich der Nädlershorster Brücke ist bei OSM der "Kolonnenweg" markiert, auf das davor stehende Eulenschild mit Betretungsverbot-Zusatztext wird nicht hingewiesen. Hierzu ist anzumerken, dass der "Kolonnenweg" kein Weg (und speziell dort auch weitestgehend im Wald verschwunden) ist.- Ebenfalls dort wird ein landwirtschaftlicher Arbeits- und Rangierstreifen randlich einer Spargelkultur fälschlich als Weg geführt.- Aus einfachen Traktorspuren oder Fahrspuren von Jagdpächtern werden "Wege" konstruiert.- Über Grünbrücken (für die grundsätzlich in der gesamten BRD Betretungsverbot gilt), führen plötzlich "Wege" oder "Pfade" (A20 Strukdorf, Wakenitz-Trockenrasen)- Selbst höchst illegale (und gefährliche) Trampelpfade auf Bahngelände (Herrnburg) werden über OSM "legalisiert"- Nördlich der A20 befinden sich nahezu keinerlei legale Wege. Was dort ein Weg ist, kann am einfachsten dem Landschaftsplan der Gemeinde Lüdersdorf entnommen werden. Der Hinweis eines Users auf "am östlichen Rand" ist zutreffend.- Das dort großräumig vorhandene Betretungsverbot hat nichts mit dem NSG-Status zu tun. Dort liegen Ausgleichsflächen für den Bau der A20, deren Status und Entwicklungsziel in den jeweiligen Planfeststellungsbeschlüssen geregelt ist. Ziel sind durch Mahd oder Beweidung offen gehaltenen Bereiche, ausdrücklich ohne Betretung! Diese Flächen wurden mit Zäunen versehen, die allerdings regelmäßig zerstört werden. Auch derartigen Straftaten leistet OSM durch seine Wegehinweise Vorschub.

Die Zeiten, als es eine Ausgabe der topographischen Karte nur für den Dienstgebrauch und eine für die Volkswirtschaft gab, sind vorbei. Wo ein Weg ist und sei er noch so schwach befahren, wird ein Weg erfasst. Zugangsbeschränkungen werden, sofern vor Ort ersichtlich erfasst, sofern sie nicht vergessen worden sind.

Wenn du illegale Querungen von Bahnanlagen als illegal markieren willst, entfernst du das Stück, das über das Gleis führst, lässt die Stummel, die die Böschung hinauf-/hinabführen jedoch drin. An den gleisseitigen Enden der Ways taggt man noexit=yes + note="illegale Gleisquerung, kein Weg". Wenn du aber einfach kommentarlos bzw. mit unzureichender Begründung diesen Weg löscht und vorher schon durch Vandalismus aufgefallen bist, wird so ein Edit auch als Vandalismus eingeschätzt und revertiert. (Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, …)

fufzich wrote:

Nach jahrelangen freundlichen Hinweisen und zurückhaltender Verhaltensweise ist nun (über das öffentlich-rechtliche auch das privatrechtliche)Maß voll.Wenn ich mittlerweile einem nachdrücklich Durchgang begehrenden Trupp Reiter auf meinem eigenen Grundstück erklären muss, dass an meinem Kaffeetisch wirklich kein (bei OSM gekennzeichneter) Weg vorbeiführt, ist der sprichwörtliche Griff zur Mistgabel nicht weit.Wenn sich auf meinem Grundstück ein illegaler Trampelpfad bildet, der dann bei OSM als "Weg" auftaucht bleibt offenbar nur der Rechtsweg und Stacheldraht.Wenn ich auf (eingezäunten!!) Privatflächen Leute mit Picknickkörbchen antreffe (auf einem OSM-"Weg") oder eine Hundeschule meint dort sei öffentliches Übungsgelände ist schlicht Schluss.Bezeichnend ein Vorfall vom letzten Sonntag: Ein Quad-Fahrer nutzte genau die OSM-"Wege" um durch das NSG zu heizen. Anzeige läuft.

Wetten, dass diesen Sommer auch wieder Leute bei deinem Kaffeetisch vorbeikommen? :-) Viele Datennutzer aktualisieren ihren Datenauszug nur selten (z.B. alle zwei Jahre). Ich bin auch mit einer Garmin-Karte von vor 1 1/2 Jahren unterwegs.

fufzich wrote:

OSM macht sich darüber hinaus zum Büttel des Regimes, wenn auf Luftbildern bestenfalls hell erkennbare Flächen als "Schuppen" tituliert werden und das Bauordnungsamt auf den Plan gerufen wird. Für derartige Feststellungen werden offensichtlich Privatflächen illegal betreten.Hier stellt sich m.E. zudem ein Datenschutzproblem, ich will einfach nicht, dass Daten (zudem oft fehlerhaft) von meinem Privateigentum öffentlich gemacht werden.

Bei dir liegt eine falsch Annahme vor. Gebäude werden i.d.R. ohne Ortsbegehung erfasst. Falls doch jemand vor Ort war, so hat er keine Privatgrundstücke absichtlich betreten, sondern das von der Straße aus getan. Und wenn man von der Straße aus das nicht sieht, dann wurden freigegebene Luftbilder verwendet.

Wenn du einen Schuppen ohne Genehmigung errichtest oder veränderst, musst du mit den Konsequenzen leben.

Ach, im Ernst, euer BOA nutzt OSM? Toll. Da muss ich wohl mal schauen, ob mein BOA auch mit OSM kooperieren will und wir mit dem BOA einen Deal ausmachen können (die geben uns Listen mit neuen Genehmigungen und wir geben ihnen ein Diff des Gebäudebestands jedes Quartal).

Harald Hartmann · 2016-02-26 12:58:48

@!i!

Ich hoffe du hast Seine Einverständis(erklärung) dazu, seine Antwort hier öffentlich zu posten?!
Ansonsten würde ich dir raten, das ganz schnell wieder zu löschen, genauso dann auch die anderen darauf basierenden Zitate!!!

woodpeck · 2016-02-26 13:45:29

Harald Hartmann wrote:

Ansonsten würde ich dir raten, das ganz schnell wieder zu löschen, genauso dann auch die anderen darauf basierenden Zitate!!!

Ja, das ist genau was ich meinte mit dem Problem privater Mails, die nützen uns wenig, weil ihre Veröffentlichung immer Schwierigkeiten bereiten kann. Besser wäre es, eine so erhaltene Email indirekt wiederzugeben: "Jemand, der sich als der Benutzer X ausgab, hat mir geschrieben, dass X und das damit begründet, dass Y. Er meinte auch, dass Z und schloss daraus A. Als Beispiel führte er B an. Er drohte im Fall von C D an..."

Bye
Frederik

!i! · 2016-02-26 13:53:11

Harald Hartmann wrote:

@!i! Ich hoffe du hast Seine Einverständis(erklärung) dazu, seine Antwort hier öffentlich zu posten?!
Ansonsten würde ich dir raten, das ganz schnell wieder zu löschen, genauso dann auch die anderen darauf basierenden Zitate!!!

Nein habe ich nicht, darauf kam es mir bisher auch nie an (s.o.), denn ich sehe wie @wambacher die Gefahr, dass die Kommunikation hier noch weiter zerfranst. Letztlich würde ich es schön finden, wenn man hier eine gemeinsame Lösung findet und nicht auf ein gegenseitiges "der ist doof!" hinausläuft Da ich viele seiner Punkte auch nicht verstanden habe, wollte ich sie auch nicht verfälscht darstellen. Der @Nakaner hat die ja nochmal gut analysiert...

wambacher · 2016-02-26 14:14:09

Das Problem wird aber sein, den Kollegen ins Forum zu bekommen.

Gruss
walter

Blimp · 2016-02-26 14:18:36

woodpeck wrote:

Harald Hartmann wrote:
Ansonsten würde ich dir raten, das ganz schnell wieder zu löschen, genauso dann auch die anderen darauf basierenden Zitate!!!
Ja, das ist genau was ich meinte mit dem Problem privater Mails, die nützen uns wenig, weil ihre Veröffentlichung immer Schwierigkeiten bereiten kann. Besser wäre es, eine so erhaltene Email indirekt wiederzugeben: "Jemand, der sich als der Benutzer X ausgab, hat mir geschrieben, dass X und das damit begründet, dass Y. Er meinte auch, dass Z und schloss daraus A. Als Beispiel führte er B an. Er drohte im Fall von C D an..."
Bye
Frederik

Grundsätzlich hat Frederik schon recht, dass eine "um die Ecken Kommunikation" wenig nützlich ist. Die (auszugsweise) Veröffentlichung von E-Mails ist eine andere Sache. Im konkreten Fall kommen da mehrere Sachen zusammen. Einerseits ist die Kommunikation direkt und nur zwischen zwei Parteien abgelaufen, aber der private Charakter dürfte hier eher fehlen. Dazu kommt, dass der zitierte Urheber einen (kleinen) Meinungskampf führt und es sich bei dem zitierten Text um eine Stellungnahme handelt. Besser wäre gewesen sich in dem Beitrag in dem die Mail zitiert wird auch direkt inhaltlich damit auseinander zu setzen um den Anforderungen des Zitatrechts besser gerecht zu werden. Da der Absender jedoch einen durchaus relevanten Eingriff in die Daten der OSM Datenbank vornimmt und das nach der öffentlichen Darstellung wiederholt, muss er sich wohl nach höchstrichterlicher Rechtsprechung mit hoher Wahrscheinlichkeit auch massiver öffentlicher Kritik aussetzen, zumindest so weit diese sachlich und förmlich korrekt bleibt. Den Nachkommentatoren jedenfalls bleibt das Recht sich damit inhaltlich auseinander zu setzen, selbst wenn die ursprüngliche Veröffentlichung eine Persönlichkeitsrechtsverletzung gewesen wäre. Die veröffentliche Mail ist jedoch nichtmals so einfach auf den bürgerlichen Urheber zurück zu führen, was die Sache noch mal entschärft.

wambacher wrote:

Das Problem wird aber sein, den Kollegen ins Forum zu bekommen.

Bei dem Konfrontationskurs und dem Ignorieren der Warnungsmitteilungen dürften die Fronten zumindest seinerseits verhärtet sein.
Einfacher und besser wird es dadurch nicht, wenn jemand nicht an der öffentlichen Diskussion teilnehmen möchte.

hurdygurdyman · 2016-02-26 16:41:07

Wäre doch mal interessant, ob die hier verpönten Informationen bei anderen Anbietern geografischer Daten auch vorhanden sind

Last edited by hurdygurdyman (2016-02-26 16:50:50)

Schildbuerger · 2016-02-26 17:48:48

"Wege entstehen dadurch, dass man sie geht", von Franz Kafka.
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Franz_Kafka

Das ist schon seit Ewigkeiten so. Wodurch sind den die "deine" "Privatwege" (illegal ?) entstanden?

Ich bin als MTB Fahrer gerne und oft in der Natur unterwegs. Und es reizen mich gerade die Wege die ich in keiner Karte finde.
Dabei passiert es öfters das der Weg an einem Zaun endet, dann kehre ich eben um!
Ab und an führt der Weg offen! ohne Zaun auch über einen Hof.
Oder ich kann den Weg einsehen dann zeichne ich den komplett ein.
http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TT
http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TT

MIT den passenden access Tags.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Oder wenn ich nichts weiter sehen kann lasse ich die Wege "offen".
http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TT

Wege zu löschen um sie zu verbergen halte ich für das dümmste was man machen kann!

Richtig taggen ist da wesentlich Zielführender!

Last edited by Schildbuerger (2016-02-26 17:51:14)

Göre · 2016-02-26 19:31:58

seid ihr euch eigentlich ganz sicher bei dem was ihr hier schreibt? ;-)

!i! wrote:

Letztlich würde ich es schön finden, wenn man hier eine gemeinsame Lösung findet und nicht auf ein gegenseitiges "der ist doof!" hinausläuft

super Idee, bisher wurde ja immer nur drauf gehauen auf den armen fufzicher. Irgendwie kommt mir das bekannt vor, auf diese Art Leute ins Forum zu holen. Aber ihr habt euch ja zum Teil entschuldigt bei mir, es ist nicht alles vergessen, aber ich verzeihe euch LOL

jetzt erkläre ich dir das ma, manche wissen das hier anscheinend ni genau:
OSM ist eine Datenbank wo jeder alles mögliche reinpinseln kann was ihm gerade im Kopf rumschwirrt. Ob das immer Sinn macht oder ni ist mir jetzt erst ma egal. Da siehts du aber nüscht, das is ne Datenbank.
So und jetzt kommt ein Renderer und baut daraus eine Karte mit bunten Linien, Flächen und Punkten und der macht nur die Linien, Flächen und Punkten in die Karte die er möchte.
Jetzt müsste man sich ma an den Renderer wenden, ob Linien, Flächen und Punkte mit einem bestimmten Attribut ni mehr dargestellt werden.

Edit: Ich würde das nicht bei OSM eintragen, ...

Last edited by Göre (2016-02-26 19:39:13)

Schildbuerger · 2016-02-26 23:01:54

Da gibt es tatsächlich eine Karte. Wenn ich mich richtig dran erinnere zeigt die OpenMTBMap keine Wege an die mit access=privat versehen sind.
https://openmtbmap.org/de/

Da ich einige male darauf "reingefallen" bin und mich freute neue Wege gefunden zu haben, verwende ich die nicht mehr.

streckenkundler · 2016-02-26 23:49:41

Da kann man ja mal die Frage stellen: ab wann ist ein Weg ein Weg?? (erst mal unabhängig eines Schutzstatus).

Ist ein Weg dann ein Weg, wenn ich einmal über eine Wiese lang gefahren bin?
Ist ein Weg dann ein Weg, wenn er mehr oder regelmäßig und dauerhaft benutzt wird (unabhängig davon ob ich ihn benutzen darf oder nicht)?
Ist ein Weg erst dann ein Weg, wenn er eine öffentliche Widmung hat??

Sich allein auf eine öffentliche Widmung beziehen zu wollen ist vermessen... Dann müsste man drei Viertel der Tracks in OSM löschen, wenn nicht noch mehr. Aus meiner beruflichen Erfahrung vermag ich zu sagen, daß eine ganze Reihe von Gemeinden nicht die auf ihrem Gemeindegebiet öffentlich gewidmeten Wege kennen... Geschweige denn einfach so mal so mit der Information rausrücken, welche Wege es ihrer Ansicht wären (i.d.R sicher mangelnde Arbeitszeitkapazitäten zur Zusammenstellung dieser Infos ect.)

Auch eine einmahlige Fahrt über eine Wiese macht aus meiner Fahrspur noch lange nicht einen Weg.

Hat sich aber über Jahre hinweg aus verschiedenen Nutzungsinteressen heraus ein dauerhaft fahrzeug- oder personenbenutzer Bereich herauskristallisiert, kann man ihn als Weg bezeichnen, nicht mehr und nicht weniger. (...und wenn es der Landwirt ist, der da immer auf sein Feld fährt).

Grundsätzlich haben wir in Deutschland ein allgemeines Betretungsrecht der Landschft (nicht nur der Wege!!!)
Eingeschränkt wird es z.B. durch eingezäunte Bereiche; ganz Klar z.B. Haus- und Gartenbereiche die als solches deutlich erkennbar sind, eingezäunfte Forstkulturen [Stichwort Waldumbau] und bei landwirtschaftlichen Produnktionsflächen (z.B. Äcker), ect...

Weitere Einschränkungen gibt es z.B. in NSG's, eben Betreten nur auf Wegen...

Kommen wir ins Detail...

Die Landesverordnung über das Naturschutzgebiet "Wakenitz" sagt im §4 Abs. 1 Nr. 19:

Verordnung SH wrote:

das Naturschutzgebiet außerhalb der Wege und Straßen zu betreten oder im Naturschutzgebiet
außerhalb der dafür bestimmten Wege, Straßen und Plätze zu reiten, zu fahren oder Fahrzeuge
abzustellen.

Verordnung MV, §4 Abs. 1 Nr. 11 wrote:

das gesicherte Gebiet außerhalb der gekennzeichneten Wege zu betreten, mit Fahrrädern zu fahren oder im gesicherten Gebiet zu reiten, mit Fahrzeugen aller Art zu fahren, zu parken oder Fahrzeuge abzustellen.

Hier taucht die nächste Frage auf: Wann ist ein Weg ein gekennzeichneter Weg??? Ist es ein Wanderweg? Ist es ein landwirtschaftlicher Weg? Ist es ein forstwirtaschaftlicher Weg? Ist ein Weg, der für mich als außenstehender als Weg erkennbar ist, ein gekennzeichneter Weg?

Wenn in einem NSG (z.B. durch Beschilderung) nur bestimmte Wege für den Publikumsverkehr freigegeben sind, weltere Wege nur durch einen bestimmten Nutzerkreis benutzt werden dürfen, so haben alle Wege das Recht in einer Karte zu erscheinen, eben mit den entsprechend festgelegten Rechten (Key Access... Hier oft genug gesagt.)

So... und zu guterletzt meine geliebte Abschlußfrage...

Was ist wenn...

Was ist, wenn ich ein solches Gebiet im Rahmen einer offiziell erlaubten und geführten Tour auf eigentlich sonst gesperrten Wegen befahre, mein Oregon den Weg mittrackt, ich mir Audionotizen und Fotos mache... und diese Daten (entsprechend desTaggings) für OSM nutze??? Was ist wenn ich als Person im Rahmen einer ehrenamtichen Tätigkeit und der daraus resultierenden Rechte solche Daten einpflege?

...meine Zeitinvestion zu diesem Thema...

Sven

Blimp · 2016-02-27 09:03:06

Göre wrote:

Jetzt müsste man sich ma an den Renderer wenden, ob Linien, Flächen und Punkte mit einem bestimmten Attribut ni mehr dargestellt werden.

Im Gegenteil. Gefahren- und Betretungsverbotsgebiete sowie Wege aller Art für die ein Zugang der Allgemeinheit nicht erlaubt ist, müssen besonders gut erkennbar sein. Und damit das so ist, müssen sie eingezeichnet und richtig attributiert sein. Und da ich oftmals nur nach Sprachansage radele, muss der Router das natürlich gescheit berücksichtigen, das ist natürlich klar. Hat jemand die Wege gelöscht und ich stehe in der Botanik und der Router sabbelt plötzlich bitte wenden obwohl ich 4 km in den Wald gefahren bin, gucke ich auch erst mal wo es physikalisch weiter geht. Dass fufzich mir dann keinen Kuchen spendiert wenn ich plötzlich neben seiner Kaffeetafel stehe verstehe ich. Umso erfreulicher wäre es für beide, wenn die Wege korrekt kartografiert wären. Und auch wenn ich mit nem MTB durch die Gegend radele, muss ich nicht immer und überall die Hauptwege verlassen. Manchmal habe ich aber auch nichts dagegen, über einen (nicht allzu schweren) Singletrail zu fahren. Doof nur, wenn ich den sehe, mich entscheide da lang zu fahren und ein Datenrebell hat die Wege gelöscht und der Router kann mir nicht sagen, dass ich das hier gar nicht darf und mich nicht stattdessen woanders her routet.

Im Ergebnis bleibt es dabei. Fufzich macht es nicht besser, er verschlimmert die Situation.

Last edited by Blimp (2016-02-27 09:09:03)

R0bst3r · 2016-02-27 12:14:33

Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.

Aber ganze Gegenden zu löschen halte ich für völlig verkehrt. Da kann man durchaus das Access-Tag beschäftigen und notes und co setzen.

kreuzschnabel · 2016-02-27 13:52:58

R0bst3r wrote:

Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.

+1. Auf Privatgrundstücken gehören maximal Gebäude gemappt, eventuell noch das eine oder andere Gebüsch, aber keine Wege – außer es besteht wirklich öffentliches Wegerecht.

Aber hier geht es ja um mehr, die Wege am Kaffeetisch sind nur vorgeschobener Grund. Das wird mit großflächigem Löschen auch nicht besser verhindert als mit kleinräumigem. Habe ein bißchen das Gefühl, hier will jemand die Community für das Fehlverhalten Einzelner bestrafen.

--ks

SimonPoole · 2016-02-27 14:19:37

kreuzschnabel wrote:

R0bst3r wrote:
Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.
+1. Auf Privatgrundstücken gehören maximal Gebäude gemappt, eventuell noch das eine oder andere Gebüsch, aber keine Wege – außer es besteht wirklich öffentliches Wegerecht.

Das ist offensichtlicher Blödsinn. Da könnten keine Strassen in private Parkplatzanlagen, kein Shoppingcenterzufahrten ets etc etc etc gemappt werden.

streckenkundler · 2016-02-27 14:23:01

R0bst3r wrote:

Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.

-1
Löschen geht gar nicht!

Was ist für dich ein Privatgrundstück?

a) Meinst du da ein umfriedetes Haus- und Gartengrundstück?
b) Meinst du da den Wald, dem Hans Meier gehört und durch den ein nicht öffentlicher Weg hindurchfüht, dem Weg aber nicht seinen Status nicht ansieht?

c) Meinst die die Wiese die Regine Müller gehört und in dessen Mitte ein Feldsöll mit Gehölz liegt?

Die Überwiegenden Flächen auf denen wir Mappen, sind private Grundstücke.

... und wenn ich vom öffentlichen Raum aus sehe, daß ein Grundstück mit einem Zaun oder einer Hecke umfriedet ist, sollte es gemappt werden (wenn jemand Lust dazu hat). Wenn ich im Luftbild eine bestimmte Hausstruktur (Wohnhaus, Stall, Scheune) sehe, ist das für mich einer mappingwürdige Information.

Sven

kreuzschnabel · 2016-02-27 14:26:28

SimonPoole wrote:

Kreuzschnabel wrote:
Auf Privatgrundstücken gehören maximal Gebäude gemappt, eventuell noch das eine oder andere Gebüsch, aber keine Wege – außer es besteht wirklich öffentliches Wegerecht.
Das ist offensichtlicher Blödsinn. Da könnten keine Strassen in private Parkplatzanlagen, kein Shoppingcenterzufahrten ets etc etc etc gemappt werden.

Ah, wir haben es mit Juristen zu tun. Also dann:

Auf zum Behufe des Wohnstättenbetriebs ohne gewerbliche Gewinnerzielungsabsicht und ohne Erwartung unangekündigten Publikumsverkehrs betriebenen Grundstücken besteht grundsätzlich ausschließlich bezüglich der darauf errichteten Wohngebäude ein begründetes Interesse an einer Aufnahme der zugehörigen Geodaten in das System OSM. Verkehrsflächen jeglicher Ausdehnung und Nutzungsbestimmung sind nur dann aufzunehmen, wenn sie bestimmungsgemäß dem Gebrauche durch die Öffentlichkeit gewidmet sind, zu diesem Zweck errichtet wurden oder ein öffentliches Wegerecht darauf von den zuständigen Gremien festgestellt wurde.

Dieser Beitrag tritt am Tage seines Postens in Kraft.

Schwäbisch Gmünd, 27. Februar 2016 n.Chr.
gez. Kreuzschnabel

hfst · 2016-02-27 18:35:14

Kreuzschnabel wrote:

+1. Auf Privatgrundstücken gehören maximal Gebäude gemappt, eventuell noch das eine oder andere Gebüsch, aber keine Wege – außer es besteht wirklich öffentliches Wegerecht.
(...)

Gerade bei Wohnhäusern, die einen überraschenden Zugang haben, habe ich bisweilen den Weg zur Haustür erfasst.

Ich glaube auch nicht, dass damit Persönlichkeitsrechte getroffen werden.

R0bst3r · 2016-02-27 21:13:34

streckenkundler wrote:

R0bst3r wrote:
Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.
-1
Löschen geht gar nicht!
Was ist für dich ein Privatgrundstück?
a) Meinst du da ein umfriedetes Haus- und Gartengrundstück?
b) Meinst du da den Wald, dem Hans Meier gehört und durch den ein nicht öffentlicher Weg hindurchfüht, dem Weg aber nicht seinen Status nicht ansieht?
c) Meinst die die Wiese die Regine Müller gehört und in dessen Mitte ein Feldsöll mit Gehölz liegt?
Die Überwiegenden Flächen auf denen wir Mappen, sind private Grundstücke.
... und wenn ich vom öffentlichen Raum aus sehe, daß ein Grundstück mit einem Zaun oder einer Hecke umfriedet ist, sollte es gemappt werden (wenn jemand Lust dazu hat). Wenn ich im Luftbild eine bestimmte Hausstruktur (Wohnhaus, Stall, Scheune) sehe, ist das für mich einer mappingwürdige Information.
Sven

Bitte meinen ganzen Post lesen, dann erkennt du, dass es mir um private Hausgrundstücke geht. Ich wurde leider nur teilweise zitiert.

Haus und Zaun sind vlt noch ok, aber niemand sollte auf die dumme Idee kommen meine Terrasse oder Hauseingang zu mappen. Das fällt nämlich tatsächlich unter das Privatrecht. Auch Google wird in meiner Straße die Hauseinfahrt verschleiern müssen, falls Sie jemals soweit kommen. Für OpenData und auch mein geschätztes OSM wird es keine Ausnahme geben.

Last edited by R0bst3r (2016-02-27 21:18:29)

Announcement

#26 2016-02-26 10:26:38

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#27 2016-02-26 10:43:51

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#28 2016-02-26 11:14:34

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#29 2016-02-26 11:15:52

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#30 2016-02-26 11:22:44

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#31 2016-02-26 11:22:59

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#32 2016-02-26 11:44:48

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#33 2016-02-26 12:58:48

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#34 2016-02-26 13:45:29

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#35 2016-02-26 13:53:11

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#36 2016-02-26 14:14:09

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#37 2016-02-26 14:18:36

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#38 2016-02-26 16:41:07

Re: neuer user "unterstützt" OSM durch Löschungen

#39 2016-02-26 17:48:48

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#40 2016-02-26 19:31:58

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#41 2016-02-26 23:01:54

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#42 2016-02-26 23:49:41

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#43 2016-02-27 09:03:06

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#44 2016-02-27 12:14:33

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#45 2016-02-27 13:52:58

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#46 2016-02-27 14:19:37

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#47 2016-02-27 14:23:01

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#48 2016-02-27 14:26:28

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#49 2016-02-27 18:35:14

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#50 2016-02-27 21:13:34

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