You are not logged in.

#1 2016-02-10 11:26:43

tolio
Member
Registered: 2016-02-10
Posts: 7

Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

От вчера, потребител NOVANOR е променил булевардите на големите градове България (за София не видях) от ''trunk'' и ''secondary'' на ''tertiary'', като се обосновава с национална класификация от 2015. Не намерих тази класификация на Републиканската пътна мрежа, да се отнася за уличната мрежа в градовете. Според мен на ниво населено място, за степенуване на улиците, булевардите трябва да са си ''secondary'', което се рендва в жълт цвят, а не ''tertiary'', което е в бяло и нещата съвсем избледняха.

Offline

#2 2016-02-12 22:50:57

plamen
Member
Registered: 2011-08-15
Posts: 75

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Предлагам тези changesets да се revert-ват на общо основание. Има си съответния плъгин в JOSM. Такива глобални промени без обсъждане ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway - стойността е съобразно importance, от това се ръководят и всички рутиращи системи /навигации/ - тази забележка е главно към NOVANOR, останалите са наясно с това. (хм, за междуградските и аз съм да се спазва АПИ класификацията smile но задължително със съответния таг за сърфейс и смоотнесс, където е непроходимо )

Last edited by plamen (2016-02-12 23:01:20)

Offline

#3 2016-02-15 19:22:58

BollWeevil
Member
Registered: 2012-11-12
Posts: 54

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

plamen wrote:

Предлагам тези changesets да се revert-ват на общо основание. Има си съответния плъгин в JOSM. Такива глобални промени без обсъждане ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway - стойността е съобразно importance, от това се ръководят и всички рутиращи системи /навигации/ - тази забележка е главно към NOVANOR, останалите са наясно с това. (хм, за междуградските и аз съм да се спазва АПИ класификацията smile но задължително със съответния таг за сърфейс и смоотнесс, където е непроходимо )

Съгласен съм напълно с казаното. Не само заради рутиращите системи, а и защото (без значение от вида tileset-a) булевардите трябва да са визуално различими от маловажните улици.

Поканихте ли NOVANOR да дойде във форума? Това би било най-конструктивният път напред.

Offline

#4 2016-02-15 22:35:19

saintam1
Member
Registered: 2014-11-09
Posts: 24

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Лично аз нямам особено мнение за уличната мрежа.

Само искам да отбележа, че забелязах, че потребителят преименува голяма офисна сграда в София със собственото си име (changeset 37100714) и това не изглежда да е сериозно отношение.

Offline

#5 2016-02-15 23:37:37

tolio
Member
Registered: 2016-02-10
Posts: 7

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

saintam1 wrote:

Само искам да отбележа, че забелязах, че потребителят преименува голяма офисна сграда в София със собственото си име (changeset 37100714) и това не изглежда да е сериозно отношение.

Потърсих инфо и това, което рабрах е, че Нованор е софтуерна компания, която има офис в тази сграда. Собственост е на певицата Лилана, която пък е представила ЛИМА приложението за оперативна свързаност между Пътната агенция с областните пътни управления и гражданите. Може пък да са се наяли с пари и да са превзели сградата smile. Явно NOVANOR е човек от фирмата и трябва да хвърли светлина, ако чете това.

Offline

#6 2016-02-16 12:59:46

plamen
Member
Registered: 2011-08-15
Posts: 75

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Явно са си взели бележка - http://www.openstreetmap.org/changeset/37240106 - и са върнали името на сградата. Или са я продали smile Имахме с NOVANOR кратка кореспонденция, писмото им горе-долу повтаря написаното от тях и на уики страницата - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … ътна_мрежа. Добре е да напишете и там вашето мнение. Върнал съм повечето им промени - http://www.openstreetmap.org/user/NOVAN … 936/25.267, поне Варна и Бургас. За Пловдив нямам идея.

Offline

#7 2016-02-22 00:12:24

NOVANOR
New Member
Registered: 2016-02-16
Posts: 1

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Здравейте,

Ние сме фирма, която работи с Агенция Пътна Инфраструктура. Продуктите, които разработваме са пряко обвързани с карти и с данни от вътрешните ГИС системи както на АПИ така и на други агенции по света.

Нашият екип се състои само от млади хора, които разбират важността и силата на отворените данни. Именно поради тази причина ние решихме да отделим екип, който да се заеме с това да въведе липсващи данни, както и да нанесе корекции върху съществуващите данни в OSM и заедно да повишим качеството на данните, така че на тях да могат да се доверяват повече фирми занимаващи се с дейности изискващи подобни данни.

Тъй като работим и с OSM данни в Русия, Англия, Америка и Индия сме запознати с принципите и стандартите във въвеждането на данни в OSM. Бихме искали да стартираме конструктивна дискусия и да се вземат предвид всички аргументи и възможни приложения на данните, за да са сигурни всички тук (а и ползвателите на данните), че може да се разчита на качеството на информацията в  OSM

Конкретно по засегнатите теми:

ТЕМА1: Републиканската пътна мрежа (РПМ) собственост на Агенция Пътна Инфраструктура
Предлагаме за тези пътища да се използва българската класификация, която също определя пътищата по важност и натовареност.

* OSM Wiki, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing#Highway-type

Автомагистрали = Motoray

A restricted access major divided highway, normally with 2 or more running lanes plus emergency hard shoulder. 
Equivalent to the Freeway, Autobahn, etc..

Смятаме, че този таг отговаря точно и на българската класификация за магистралите. Пример за това са АМ Хемус, АМ Тракия, АМ Струма и тн.

Trunk - несъответстващ клас

The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

Този клас пътища не съществува като дефиниция в България. За първи път тази класификация се дефинира във Великобритания през 1936* след като тяхното министерство на траснпорта взима контрол върху управлението на част от пътната мрежа. "Trunk" пътищата са напрактика "primary" пътища, за които плаща директно държавата (или английския еквивалент на АПИ) вместо местните/локални структури. Същото важи за Ирландия, Франция, Полша, Швеция някой щати в САЩ и др. Специално в Англия съществуа и класификация "Trunk Motorway" и Trunk "A" Road (primary), които отново следват логиката, че държавно управляваните пътища се наричат "Trunk". Тъй като OSM е създаден във Великобритания, нормално е тази класификация да присъства в заложените класове пътища (можете да обърнете внимание, че клас "Trunk" може да бъде както с две отделни платна, като Motorway, така и като едно, както е "Primary"), но не е задължителна за използване като преходна между "Motorway" и "Primary". 

В България АПИ поддържа изцяло РПМ (със съвсем малки изключения, като Околовръстен път в София, който е част от РПМ но се поддържа съвместно между община София и АПИ) и това класифициране (бел. ред. "trunk") не би следвало да се използва, тъй като цялата РПМ се поддържа от държавата. Ако следваме логиката за "importance" на пътищата по отношение на навигациите "Trunk" не би следвало да дава отражение в техните алгоритми, различно от "Primary" или "Motorway" тъй като "Trunk" може да бъде и двете.

*Britannica, Trunk Roads Act 1936, 1939, 1944, Special Roads Act 1949, Highways Act 1959, http://www.britannica.com/technology/road#ref592096

Първокласни пътища = Primary

The next most important roads in a country's system. (Often link larger towns.)

Смятаме, че този таг отговаря точно и на българската класификация за Първокласната пътна мрежа. Свързва основните големи градове. Допуска се използването му и в градска част само тогава, когато път от РПМ преминава през градска среда. Пример за такъв път е първокласен Път 4 (E-772).

Второкласни пътища = Secondary

The next most important roads in a country's system. (Often link towns.)

Смятаме, че този таг отговаря точно и на българската класификация за Второкласната пътна мрежа. 


Третокласни пътища = Tertiary

The next most important roads in a country's system. (Often link smaller towns and villages)

Смятаме, че този таг отговаря точно и на българската класификаци за Третокласната пътна мрежа. 

ТЕМА2: Пътища в градове и тяхната класификация

Във връзка с отбелязания коментар от "plamen":

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway - стойността е съобразно importance, от това се ръководят и всички рутиращи системи /навигации/ - тази забележка е главно към NOVANOR, останалите са наясно с това. 

Ние също сме съгласни, че тези стойности следва да бъдат използвани спрямо важността (бел. ред. "importance") на всеки път. Именно това представлява и българската класификация на пътната мрежа. Тя също се определя на база на важността на даден път спрямо останалите пътища в държавата и е абсолютно официална. В посочения линк дори е предоставена информация как следва тези стойности да се интерпретират за всяка държава:

See Highway:International equivalence for how different countries apply these tags to their own road networks.

Обърнахме внимание, че на този линк (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … quivalence) са описани подвеждащи, според нас, насоки за използването на пътната класификация в градска среда. Уточнено е, че таг "Primary" следва да се използва в градска среда за "всички важни пътища, наричани още булевард или авеню". Тази интерпретация на пътната класификация би била вярна само тогава, когато даден главен път или булевард е част от съответната национална пътна мрежа.

Пример за това е Първокласен Път 4 (E-772) преминаващ през гр. Велико Търново свързващ гр. София (чрез АМ Хемус) и гр. Варна (чрез АМ Хемус). В този пример ясно се вижда, че ул. Магистрална и бул. Никола Габровски са първокласни пътища предвид тяхната важност за пътната мрежа. Въпреки, че част от бул. Никола Габровски продължава в градската част той не Първокласен път въпреки запазването на неговите параметри (ширина и брой ленти).

Ако използваме връзката с навигационните алгоритми, която дадохте за пример, ще видим, че в този пример правилния маршрут между гр. София и гр. Варна преминаващ през гр. Велико Търново би бил именно траекторията на първокласен Път 4 (E-772) преминаващ през улица и булевард, а не през бул. България или бул. Васил Левски (ако те са маркирани като "primary" именно те биха били логическия избор).

Ако обърнете внимание на насоките за Германия, ще забележите, че там за таг "primary" e уточнено именно това: urban: "highest-level streets, often a national road.". Този текст уточнява именно това, че в градска среда пътищата могат да бъдат класифицирани като "primary" когато са част от националната (класифицирана като важна) пътна мрежа.

По отношение на класификацията на пътищата и връзката им с навигационните алгоритми дори според насоките на OSM за "Routing"*:

This is highly country specific and rather useless without country specific values

* OSM Wiki, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing#Highway-type

Според информацията предоставена на тази страница няма данни сочещи, че някой от Routing алгоритмите използващи OSM данни използва класификациите на пътищата, за данни различни от "assumed speed". С други думи всички тези алгоритми се водят по стойностите за разрешна или средна скорост на даден път и използват класификацията единствено, за да предположат каква би била скоростта в даден участък ако за него няма данни. Тъй като тези данни са твърде специфични за всяка държава, нормално е този вид системи да се ориентират първо по конкретни стойности и тогава по класове на даден път. 


Бихме искали да предоставим още един пример подкрепящ нашите аргументи за правилното използване на таг "primary" и "secondary" по отношение на градска среда.

Път 18 дълъг 61 км 755 метра (ул. Околовръстен Път, гр. София), който е част от второкласната пътна мрежа, и въпреки че на външен вид изглежда като главен път, той е определен от Агенция Пътна Инфраструктура като второкласен път спрямо важността си за пътната мрежа в страната. В OSM този път е въведен едновременно с таг "primary" и таг "trunk" на отделни отсечки, което не съответства на националната класификация на пътищата в България. Ако обърнете внимание на следните сравнителни изображения:

osm_vs_google_city.jpg

ще забележите, че за разлика от въведените към този момент данни в OSM, Google Maps не класифицират отделните отсечки на Път 18 като различен клас път. Видно е, също че при картите на Google Път 18 е еквивалентен дебелина и цвят като първокласните и второкласните пътища (които в Google Maps се визуализират по един и същ начин на този Zoom Level).

Друг пример също очевиден на даденото изображение, е че Път 81, който преминава от "Secondary" към "Primary" при навлизане в градска среда въпреки. Продължението на Път 18 е бул. Ломско Шосе, който не е първокласен път нито по важност нито по вид (Път 18 завършва в гр. София като път с две еднопосочни платна, докато бул. Ломско Шосе е двупосочен път с 2 ленти).

Също е видно, че и Google Maps не определят основните булеварди в град София, като еквивалентни по важност на първокласната и второкласна пътна мрежа, дори и по отношение на бул. Цариградско Шосе, продължението на който прераства в АМ Тракия.

Ако се направи съпоставка и с класификацията на пътищата в гр. Букурещ, Румъния:

urban_primary_romania.jpg

също обективно може да се види, че не всеки булевард се класифицира, така както основните пътни артерия за страната.

От дадените примери бихме искали да уточним, че важността на даден път не се определя по неговата ширина или брой ленти, а именно по важността му спрямо цялостната пътна мрежа и би било редно след като има такава национално одобрена класификация тя да бъде прилагана.


ТЕМА 3: Приложение на OSM

Въпреки, че на пръв поглед може да изглежда, че данните в OSM се използват предимно от навигационни приложения, за които класификацията на пътищата не играе ключова роля има ред други приложения, за които е ключово тези данни да отговарят на реалната класификация.

Само малък пример за такива приложения са софтуерни продукти предоставящи обзорна картина на пътната мрежа - между Zoom 8 и Zoom 10. Информация относно натовареност на трафика, заснежаване или заледяване на пътната настилка, качество на самата пътна настилка и др. Такив вид приложения се нуждаят от абсолютно точно въведена класификация на пътната мрежа, за да могат да покажат на своите ползватели данни, които биха имали смисъл от този Zoom Level. Пример за това би бил бул. България в гр. София, който в момента е въведен като първокласен път ("primary"), който визуализиран от Zoom 8 или 9 не може да предостави на своите ползватели особена информация. С други думи ако трябва да се създаде приложение, което на определен Zoom Level да предоставя информация само за най-важните пътни артерии в страната, то всички булеварди във всички градове в момента биха се визуализирали на този Zoom, което значително би разсеяло ползвателя (за разлика от услугите на Google Maps, където на този zoom се показват само основни пътни артерии).

Eдна от причините за изборът на Google Maps, пред OSM за предоставяне на картови услуги за националната система LIMA на Агенция Пътна Инфраструктура е именно неточността на данните в OSM.

Ние смятаме, че Open Street Map един страхотен проект предоставящ невероятни възможности на различни разработчици да създават свои приложения използващи карти и свързани с карти услуги. Именно за това вярваме, че данните въведени в OSM следва да конкурират по качество тези на останалите платени услуги (като Google Maps) и бихме желали да инвестираме, част от времето на нашите експерти за въвеждане и коригиране на данни в OSM.

Смятаме, че тук има много и ентусиазирани хора, които помагат този проект да бъде реалност и ние бихме искали да станем част от тази общност.

Очакваме и вашите обосновани коментари, аргументирани критики и предложения за направените от нас становища, за които опитахме да предоставим материали, източници и примери.

Бихме искали да запазим добрия и конструктивен тон и ако някой от текстовете звучат настъпателни (за което молим да ни извините), те са само опит да изложим информацията, с която разполагаме и вижданията, които имаме.

Поздрави,
Екипът на NOVANOR Bulgaria

Offline

#8 2016-02-23 15:11:31

plamen
Member
Registered: 2011-08-15
Posts: 75

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

@NOVANOR - Не искам да се повтарям, ще се постарая да съм по-кратък:
Относно вашата ТЕМА1:

NOVANOR wrote:

"...българската класификация, която също определя пътищата по важност и натовареност."

Тази класификация не е пипана от сигурно 40 години, че повече. Как може СОП да е еднакво важен и еднакво натоварен с второкласен път 52, който ...на протежение от 23,2 km през село Батин до село Кривина пътят не е изграден и представлява полски път. Разходете се до там, погледнете спътникови снимки. За Върбишкия проход, т.н. ПЪРВОКЛАСЕН път НОМЕР 7 вече стана дума. На това ли ще се доверяват? Или на highway=track, което си е реалното положение? Както казахте, Южната дъга на СОП прилича на самолетна писта и дневно от там минават няколко хиляди автомобила. Еднакво важни ли са и еднакво натоварени ли са тези пътища?
Редакция:
Ооо, поправям се! Южната дъга е маркирана с дебела бяла линия на картата на АПИ и изрично е указано, че се поддържа от Столична община. Това, кой ще запълва дупките, нас разбира се не ни интересува, по-важното е, това някакъв нов клас път ли е или си е добрият стар второкласен No.18? Според вас какво има навътре в София след околовръстното? Защото явно АПИ не се интересува от софийските улици, а и не му е работа май. Че как да тагваме булевардите? Цариградско като residential? Това, че Гугъл са се подвели по тази класификация си е техен проблем, София е заприличала на голямо село с околовръстно. Но да не избързваме, да караме по вашите теми.

NOVANOR wrote:

Trunk - несъответстващ клас
...
Този клас пътища не съществува като дефиниция в България.

Прочетете си закона. Не разбирам, как можете да се занимавате с нещо, без да сте чели основните закони за него. Закон за пътищата, чл.3, ал.8. Не се засягайте, но няма как да реагирам иначе на текст в червено. Явно в България да не се чете е нещо нормално.
Друг е въпроса, че тук сме възприели малко по-различен подход относно скоростните пътища. Но това е отворен проект, правилата се изработват от общността.

ТЕМА2: Пътища в градове и тяхната класификация
Вашият пример с Велико Търново - никоя навигация няма да ви прекара от Варна за София през бул. Васил Левски, просто защото ... разстоянието което ще трябва да изминете е много по-голямо. Но който е запознат с града, може да ги степенува, като primary, secondary, tertiary, residential. Който се е опарил, може да ги коригира.

"highest-level streets, often a national road.", "often" означава "често", не "задължително".

* OSM Wiki, Routing#Highway-type

NOVANOR wrote:

Според информацията предоставена на тази страница няма данни сочещи, че някой от Routing алгоритмите използващи OSM данни използва класификациите на пътищата, за данни различни от "assumed speed".

Вие наистина ли се занимавате със сайтове за пътища без да имате понятие за алгоритъм за избор на маршрут?
Защо не погледнете кода на едно от разпространените приложения за андроид - OSMAnd. Преди да предполагате, каквото и да било, е хубаво да разгледате кое как се прави. За съжаление приложенията с отворен код не са много, но все пак достатъчно.

Тези примери с Гугъл Мапс не ми станаха ясни, а и не съм от София. Всички улици ще ги тагваме residential, с надеждата навигациите да са достатъчно умни и да гадаят на боб откъде да минем. Булевард и улица и двете тагнати с highway=residential и maxspeed=50 откъде ще минете? Между блоковете за по-напряко smile Вие сериозно ли?

Гугъл има различно виждане от АПИ за Варна.
Вижте си приложението (Гугъл мапс) и погледнете после картата на АПИ (картинката по-долу). АПИ нека си асфалтира околовръстното, нямам нищо против. Камионите задължително минават оттам. Но да ми твърдите, че това е основната артерия на града, няма как да се съглася. То и на Гугъл им се е сторило странно и са изцепили път No.9 през центъра. Последно Гугъл ли ще следваме или АПИ, че не ни стана ясно.
Варна

ТЕМА 3. Съвет - ако нещо в рендера не ви допада има страхотни програми от рода на https://www.mapbox.com/

Last edited by plamen (2016-02-23 22:42:14)

Offline

#9 2016-02-23 18:43:53

ivanatora
Member
Registered: 2011-04-05
Posts: 67

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Здравейте, NOVANOR. Радвам се да видя официално присъствие във форума.

Не мога да се съглася с твърдението ви че сте запознати с OSM, понеже това което сте направили се нарича вандализъм.

Ще ви помоля да си revert-нете промените, които сте направили до момента. Такава мащабна редакция не може да се извърши просто така без синхронизация и дискусия с останалите участници в проекта. Имайте предвид че повечето участници не са OSM редактори на платен работен ден и може да отнеме известно време докато се случи това. Докато се заформи обсъждането активни данни в OSM трябва да са тези, които не са обект на противоречията.

Класификацията на пътната мрежа в OSM винаги е била различна на ниво градски и извънградски улици. highway=primary извън града не е задължително да е същото като в града. Не може единствените highway=primary шосета в града да са тези от първокласната пътна мрежа. Това е така навсякъде по света. НПМ и РПМ не могат да се използват за класификация в градска среда.

highway=trunk е спорно за България. Преди време бях пуснал дискусия по въпроса, нищо съществено не излезе от нея. Тагват се по усмотрение. Тагът го има - ползва се.

Явно намерението ви е да ползвате OSM като източник на данни за ваш собствен продукт. Възможно е, но замислете се дали наистина там искате crowd sourced данни? Много по-безболезнено и контролирано може да се случи, ако ползвате self-hosted платформа с импорт на официалните дъмпове, по които вашият екип да прави каквото си иска, отделно от българското OSM общество. Съществуват доста такива проекти, сещам се и за поне един български.

За финал пак ще натъртя, че за да се стартира добронамерена дискусия, въпросните changesets трябва да бъдат revert-нати възможно най-скоро.

Last edited by ivanatora (2016-02-23 19:18:50)

Offline

#10 2016-02-24 00:09:47

tolio
Member
Registered: 2016-02-10
Posts: 7

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

''План-схема на първостепнната улична мрежа на град София'': http://sofia-agk.com/esoft/planove/OUP- … -10/29.pdf. Това показва, че на ниво населено място, класификацията е различна. На легендата се вижда че има 5 класа улици. Може би не е точно като в OSM, но не е и едноцветната класификация на Гугъл. Според мен сегашния вид в ОСМ е по-подробен и близък до реалността, и това най-важното.

Offline

#11 2016-02-26 23:24:29

saintam1
Member
Registered: 2014-11-09
Posts: 24

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Здравейте,

Като потребител с редовен принос към OSM искам да споделя, че за мен това не е изобщо вандализъм, дори напротив, смятам, че е изключително добра инициатива частна фирма да подеме отворен диалог за сътрудничество с нас. При все това съм съгласен, че е наложително мащабни промени да се дискутират предварително.

Аз лично не съм добре запознат с класификацията на магистралите и затова няма да съдя предложенията за промени на Novanor. Мен ме интересуват данните, които техният софтуер 'road spectrum' ще събере.

Novanor: смятате ли да допринесете данни за уличната настилка и 'гладкостта' на улиците? Това със сигурност би повишило стойността на картата и би било съществен принос към общността.

Offline

#12 2020-04-26 14:26:15

plamen
Member
Registered: 2011-08-15
Posts: 75

Re: Промяна в тагването на булевардите от ''secondary'' на ''tertiary''.

Който маже и цапа по картата обикновено не свършва добре.
Уникалното приложение на АПИ със звучното българско име LIMA (най-вероятно от ЛиЛана и Мартин) в момента е полу-свалено от сайта на АПИ, както и от Google Play. Уеб версията продължава да работи с карти на Google. На Google обаче нещо не му харесва. Вероятно липсата на заплащане. 
Приложение спечелило Годишната награда по пътна безопасност за 2015, уви - не за дълго.
Както имамхме банкер на годината, президент и мажоритарен собственик на една злощастна банка...
Обща стойност на проекта - 5 837 134 лв., според друг сайт - 6 009 096.00 лв с ДДС.
На печелившите - честито, на ЕС - поздрави, на българския данъкоплатец - чаша вода.

Last edited by plamen (2020-04-27 20:15:38)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB