Es wäre sinnlos. Wer Höhlen sabotieren will, um im Bild zu bleiben, der wird auch den Aufwand betreiben können, die Elemente, die auf die Abfrage ausgegeben werden, aber wegen norender nicht auf der Karte erscheinen, bezüglich ihrer Koordinaten abzufragen und in sein eigenes Kartenwerk einzuspeisen. Wir können der Datenbank meines Wissens nicht verbieten, Koordinaten zu Suchtreffen auszugeben.
Ich wurde tatsächlich schon gefragt, wieso ich es sinnvoll finde, einem hypothetischen Invasor sämtliche Feldwege Deutschlands mit Daten zur Befahrbarkeit kostenlos frei Haus zu liefern. Ich antwortete mit dem berühmten Dialog zur Mitarbeiterfortbildung: „Was, wenn wir unsere Mitarbeiter fortbilden und sie uns dann verlassen?“ – „Was, wenn wir sie nicht fortbilden und sie bleiben?“
Natürlich kann freies Wissen immer auch mißbraucht werden. Aber der positive Nutzen überwiegt meiner Ansicht nach bei weitem.
Also ich finde ein “nicht rendern”-Tag super, dann kann ich mit einem Query alle die interessanten Orte finden, die nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind. Man könnte dann ja sogar spezielle Rundreisen zu den exklusiven no-render-Orten anbieten
Ja, da haben sich einige Leute auf unsere Kosten empört (“schaut mal hier, diese OSMer haben drei verschiedene Tags für Sexclubs und keinen für Kindergärten”) oder so ein Blödsinn. – Allerdings muss man bei diesen Diskussionen auch bedenken, dass Bordelle in den USA schlicht illegal sind - für den gesetzestreuen Amerikaner ist das also so, als ob hier jemand im Forum eine Diskussion anfangen würde, welches Icon wohl für einen Shop zum Ankauf von Hehlerwaren geeignet ist oder sowas. Hmm… vielleicht leg ich mir schon mal eine Sockenpuppe an, um am 1. April genau danach zu fragen
Also wegen möglichem Vandalismus etwas nicht eintragen bringt denke ich nichts. Die Leute suchen sich nicht einen “schönen Ort” zum randalieren aus, sondern machen das einfach wo sie gerade sind. Es ist immer wieder irgendwie ein wenig enttäuschend, wenn man sich Mühsam einen Ort gesucht hat, aus Literatur, alten Karten, etc. und dann kommt man hin und die Vandalen waren schon vor einem da. Sprich: ich bin mir ziemlich sicher, dass Karteneinträge den gemeinen Vandalen nicht auf den Plan rufen.
Anders sieht es natürlich bei Leuten aus, die gezielt sich für etwas interessieren und dann Höhlen schädigen, Pflanzen entnehmen oder dergleichen. Allerdings wissen die in der Regel auch, wo sie solche Informationen auch ohne OSM herbekommen. Da mag es dann auch sinnvoller sein, dies auch in OSM einzutragen, so dass auch “Unbeteiligte” wissen, dass dort und dort dieses und jenes ist und quasi auch einen Blick darauf haben, falls sich dort Leute zu schaffen machen.
Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts “Böses” machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.
Vielleicht noch ein interessanter Punkt den ich mal mitbekommen habe. In Wikipedia gab es mal einen Artikel zu einem Journalisten. Als er von Terroristen, wohl ohne genau zu wissen wer er war, entführt wurde, wurde der Artikel kurzerhand gelöscht, damit den Terroristen eine Identifikation schwerer fiel und/oder sie sich nicht des Wertes des Mannes bewusst werden konnten. Ich weiß nun nicht, inwiefern dies auf OSM übertragbar wäre, aber wäre vielleicht auch noch eine Idee sich Gedanken zu machen, ob und wenn ja wie, evtl. Daten auch schnell vorübergehend entfernt werden könnten (wobei bei den vielen Kopien der Daten es deutlich weniger sauber wäre als bei Wikipedia).
Eben weil wir uns schon so schwer tun, technische Regeln aufzustellen, sollten wir uns bei ethische Fragen als völlig frei handelnde Individuen sehen.
Diskutieren und Überzeugen geht natürlich immer. OSM ist ja kein rein technisches Abbild der Welt, sondern wird beim mappen gefiltert und verzerrt und beim Rendern dann nochmal. Da Löschen von Einträgen weitgehend verpönt ist (das ist mal eine der wenigen ziemlich breit akzeptierte Ansichten), gewinnt im Zweifel aber immer derjenige, der etwas einträgt.
Die Entwickler der Renderer hätten dann alle Verantwortung für Dinge die aus allen möglichen Gründen nach Ansicht des letzten Mappers nicht gerendert werden sollen. Diese Aufgabe werden sie nicht annehmen, weil sie bestenfalls 10% der Gründe fürs Nicht-rendern akzeptieren (und zwar jeder andere 10%). Also entscheiden sie sich dafür, alles darzustellen. Damit hat man am wenigsten Konflikte mit sich selbst und den Nutzern.
Ich glaube sogar, es wäre auch aus Sicht des Höhlenversteckers eher schädlich: Statt mir zu überlegen, ob ich eine Höhle eintrage oder nicht, setze ich einfach ein nicht-zeigen-Tag und bin alle Verantwortung für mein Mappen los. Dass es trotzdem überall dargestellt wird, liegt halt am Renderer, nicht an mir.
Ich sehe bei solcher Selbstbeschränkung folgende Probleme:
Wie einigen wir uns auf Dinge, die wir nicht taggen? Und wer ist wir?
Wie vermeiden wir den Streisandeffekt?
Und als letztes bleibt die Frage nach der Verantwortung, wenn Dinge, die wir nicht erfassen wollen doch in der Datenbank landen.
… und andere würden gern nur christliche Nutzungen zulassen, so wie dereinst die Typo3-Lizenz all das ist aber dann keine “offene Lizenz” im Sinne der allgemein anerkannten “Open Definition” mehr, da diese vorschreibt, dass keine Nutzungsfelder (“fields of endeavour”) ausgeschlossen werden dürfen. (Daher ist auch keine “noncommercial”-Lizenz in diesem Sinne “Open”.)
was soll der sinn der aktion sein? wer legt dann fest was moralisch oder standard ist? für mich ist das zensur in reinkultur!!!
wie soll jemand ohne detailierte kenntnisse wissen, ob es sich um eine “geheimes” objekt handelt? höhle guggt aus wie höhle für die meisten. ich kenn den krampf schon länger auch von unseren wandervorschlägen. da versucht auch immer wieder das landratsamt, irgendwelche überaktiven naturschutzheimer oder sonstige bedenkenträger zu verbieten solche orte in der natur zu “er-wandern”. mal sind es die märzenbecher, dann der bärlauch, dann höhlen, dann quellen oder aber auch gerne lost places … alles am besten geheim halten. leute so geht das nicht, aufklären statt geheimhalten. ich lass mich jedenfalls nicht abhalten von einem zweifelhaften aufruf an meine moral.
Wer war es nochmal, der uns einreden wollte, wir dürften keine Hochsitze mappen, da diese Information von oberaffenmilitanten Jagdgegnern dazu verwendet würde, die Hochsitze umzusägen?
Ich traf mal einen Archäologen im Wald. Er sagte mir es gäbe hier noch zwei weitere Höhlen, die viel interessanter wären als jene die ich aufsuchen wollte. Meine Karte zeigten jene aber nicht. Vor diesen steht auch kein Verbotsschild. Denn die paar Besucher die von diesen Kenntniss erlangen oder sie zufällig finden stellen kein Problem dar. Das sieht aber anders aus wären diese auf der Karte ersichtlich - ich hätte diese Höhlen zielsicher angesteuert; Und sie wären sicher aus wissenschaftlichen und aus Naturschutzgründen nicht frei zugänglich. Ich fände es sehr schade, wenn die paar Besucher auch nicht mehr in diese Höhlen dürften, weil Verbotsschilder oder Türen notwendig würden. Es gibt Objekte, die ich nicht in OSM eintrage. Diese beiden Höhlen kennt OSM auch heute noch immer nicht. Und ich trage diese nicht nicht ein, weil ich gegen freie Geodaten wäre. Sondern weil jedes Tun auf dieser Erde schlicht Verantwortung einfordert und ich mir dessen bewusst bin.
Das war kein zweifelhafter Aufruf an deine Moral, sondern ein Wunsch mal darüber zu reden und herauszufinden was die Leute so denken, bei dir ist jetzt genau wieder das hier passiert, was ich nur ein paar Posts früher geschrieben habe:
Und was hättest du getan, wenn der Archäologe dir dort nicht begegnet wäre? Ich habe da so meine Zweifel, ob alle vor der Erfassung eines POI über Schutzbedürfnisse nachdenken!
Persönliche Grenze. Ich mappe auch nicht alles was ich kenne. Ich habe da für mich eine Schutzbedürftigkeitsklassifikation, die wende ich an. Was du machst ist mir “egal”, solange wir nicht die gleichen Objekte kennen und du es einträgst, während ich es rauslassen will. In dem Fall trage ich allerdings korrekte access-Tags ein.
Das will ich doch hoffen, denn ich bin alt genug um zu wissen was ich darf oder nicht und halte mich an die “Regeln” eines vernünftigen Zusammenlebens.
… das hätte ich auch nicht anders gemacht.
ABER: Woher soll ich ohne entsperchenden Hinweis (Schild …) mittem im Wald wissen, ob die Höhle betreten werden darf oder nicht (nur um das Beispiel mal aufzugreifen).
DENN: Grundsätzlich gilt doch erst einmal: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
ABER:
Dahin ging meine Frage. Wie sieht denn diese aus? Viellecht kann man ja einen Konsens formulieren. So habe ich zumindest den Ersteller des Themas verstanden.
Das ist nicht ganz richtig.
Es ist nämlich viel mehr verboten, als mancher glaubt.
Man sollte sich mal Art. 14 Abs. 1 des Grundgesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf) genau anschauen. Das bedeutet nämlich, dass man mit fremden Eigentum (und das ist selbst für Großgrundbesitzer der größere Teil der Welt) >maximal< das machen darf, was dem Eigentümer durch Gesetz genommen wurde oder der Eigentümer mir erlaubt. Beispiel wäre das Betretungsrecht bei Wald: https://de.wikipedia.org/wiki/Betretungsrecht_%28Erholung,_Sport%29 Den privaten Wald darf man in D daher nur deshalb betreten, weil es per Gesetz erlaubt wurde.
Die richtige Formulierung ist meiner bescheidenen Meinung nach daher:
Wenn es mir gehört ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. (Absatz 1 Satz 1)
Wenn es mir nicht gehört, ist alles verboten, wenn es nicht erlaubt wird. (Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit dem entsprechenden Gesetz, z.B. dem Waldgesetz in Bayern)
Falls diese mitlesen: fügt doch nach der Tat ein ruins=yes hinzu.
Hochsitze füge ich auch hinzu. Da gibt es so viele von, man müsste blind sein um nicht genügend finden zu können. Außerdem überwiegt der Nutzen denke ich deutlich, aus einem recht vollständig erfassten Gebiet könnte man sicherlich interessante Dinge von den Standorten ablesen.
Andere Sachen habe ich aber auch schon nicht hinzugefügt. Weil ich es eben als problematisch erachtet habe. Aber das sollte auch kein Problem sein finde ich. Alles was man erfasst sollte da sein, aber nicht alles was da ist muss man erfassen. So oder so ähnlich klingt doch ein Sprichwort. Und wenn man dann dazu nimmt, dass man nichts löschen soll, dann müsste doch jeder damit leben können.
Es gibt keine Mappflicht, das heißt wenn ich aus welchen Gründen auch immer Hochsitze, Höhleneingänge oder Öffnungszeiten nicht taggen will, dann kann mich keiner dazu zwingen; ja, ich muss nicht mal erklären, warum ich dieses und jenes nicht mappe.
OSM startet von der Idee der freien verfügbaren Daten. Und da passen “Regeln”, die das Tagging von Geoinformationen verbieten nicht so recht dazu.
Mir erscheint die Position “der Nutzer ist für die korrekte Anwendung der Geodaten verantwortlich” für sehr wichtig. Wenn wir formell oder informell Regeln bilden, die das Tagging von Höhleneingängen oder ähnliches missbilligen läuft jeder von uns Gefahr für eine Eintragung entgegen der Regel haftbar gemacht zu werden; denn dann würden die OSM-Bearbeiter Verantwortung für die Korrektheit der Daten übernehmen. Und die kann zumindest ich nicht tragen.
Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.
Ich denke, die Frage geht dahin, wie es andere halten. Vielleicht kann ja der eine oder andere seine ganz
und
erläutern und damit Anregung zum Nachdenken geben.
Im Moment kann ich den bislang genannten Stimmen und Meinungen, die das Nichterfassen von Daten in bestimmten Fällen empfehlen, noch nicht so recht nicht folgen.
