100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Ich sehe auch keinen Sinn in maxspeed:practical. In einem guten Router kann ich Profile für verschiedene Fahrzeuge und Situationen anlegen. Im Mapfactor Navigator habe ich eins für mein Auto und eins für meine 125er Vespa mit Erfahrungswerten. Meine Ankunftzeit passt so ziemlich genau, wenn nicht zuviele Pinkelpausen dazwischen kommen. Für Irland querbeet hatte ich auch ein spezielles Profil. Mein maxspeed:practical steuere ich so zufriedenstellend.

edit: Dreckfuhler

Nicht ganz ;). Wenn kein maxspeed erfasst wird, kann auch keine Quelle in Form von source:maxspeed=DE:rural angegeben werden. Mein Hinweis zu source bezog sich nur auf die Anregung von HalverHahn in #67, die aber bereits im Wiki berücksichtigt ist.

Gruß
geow

So kategorisch habe ich das eigentlich nicht formuliert :wink: Ich habe in #68 vorgeschlagen:

Ich wollte es anscheinend etwas einvernehmlicher formulieren ;). Hier also eine eindeutigere Variante mit der Bitte um Feedback:

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.“

Einen Hinweis auf maxspeed:practical habe ich nicht aufgenommen, da es hier ja um implizite Vorgaben geht.

Gruß
geow

Mir sind da reichlich (ähnliche) Wege bekannt. Ich hab grad nich geschaut, ob ich die mal angefasst hab, aber Du meinst ich bin ein Troll, wenn ich maxspeed=100 an einen service packe? Ich kenne (bspw.) mehrere unausgeschilderte asphaltierte Feldwege*, wo man (teilweise) 100 fahren kann und wo nach “ausserortlichem Recht” auch 100 gefahren werden darf. Wenn ich das jetzt dranschreibe, dann bin ich ein Troll?

  • wo nicht ganz klar ist ob das Feldweg(track) oder service(Zufahrt) ist, aber die Problematik ist ja die selbe.

2 Beispiele:
1: https://www.openstreetmap.org/way/37612398 track und service (Haupt-Zufahrt zu Linkershof) gleichzeitig. Hier kann man physisch etwa 150 fahren und nach STVO 100.
2: https://www.openstreetmap.org/way/39117216 identisch zu 1 ausser, dass man da physisch keine 150 fahren könnte. Ziel des “track-services”: https://www.openstreetmap.org/way/26119451

Hhmm, darum habe ich oben wohl geschrieben “ich glaube da sind sich die meisten einig” :slight_smile:

Ich habe weder behauptet, du seist ein Troll noch, dass du nicht maxspeed=100 an einen service packen darfst. Wenn du nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall vor Ort entscheidest, dass 100 km/h zutreffend und sinnvoll ist, dann nur zu!

In deinem in #39 selbst zitierten Beispiel (Version #6) habe ich da aber gewisse Zweifel, unabhängig davon, dass dort source:maxspeed=* fehlt. So ein Tagging verbessert nach meinem Eindruck die Qualität unserer Daten nicht.

Gruß
geow

Nein, maxspeed ist in jedem Fall korrekt. Wenn man möchte, kann man “zusätzlich” maxspeed:practical setzten. Die Frage wäre höchstens, ob man überall maxspeed setzten sollte/will. Bei den kleineren Straßen gibt es wahrscheinlich kaum Geschwindigkeitsbegrenzungen, so dass dort vielleicht nur maxspeed eingetragen werden braucht, wenn ein Schild steht!? Aber wenn ja, setzt man die Grenze dann unter tertiary oder unter unclassified, oder sogar noch weiter darunter.

Ja, ich fände es gut, wenn das maxspeed angegeben wir, auch wenn dort kein explizites Schild steht.
Denn eigentlich steht das Schild an der deutschen Grenze und gilt für das ganze Land, fast so wie eine 30-Zone oder gelbe Ortstafel so lange gilt, bis sie aufgehoben ist.

Würde es dennoch auch in dem Text nochmal ergänzen.

Ich halte auch nichts davon, an jeden öffentlich befahrbaren Feldweg außerorts ein maxspeed=100 (DE:rural) zu taggen, wenn diese Geschwindigkeit niemals gefahren werden kann, auch wenn das formal richtig wäre.
Sonderfälle (s.o.) wird es aber immer geben.

Der erste Vorschlag konnte so gelesen werden, dass maxspeed auf hw=unclassified generell nicht anwendbar ist.
Das war vielleicht nicht so gemeint, wurde aber teilweise so interpretiert.

Beim zweiten Vorschlag ist es klarer als Empfehlung formuliert und die Unterscheidung klassifiziert/unklassifiziert lese ich lediglich als Anhaltspunkt. Das lässt für mich genug Spielraum für den gesunden Menschenverstand beim Taggen.

Hi Klaus,

  1. Zur “eindeutigeren Variante”:

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise (“in der Regel” und “im Einzelfall entschieden”) und hört sich so an: “alles kann, nix muss”. Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

  1. Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:

Deine Unterscheidung “maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural” bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

  1. Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland

Laut overpass:

  1. highway=trunk (626 Ways)
  2. highway=primary (6425 Ways)
  3. highway=secondary (6924 Ways)
  4. highway=tertiary (5070 Ways)
  5. highway=unclassified (2586 Ways)
  6. highway=residential (316 Ways)
  7. highway=service (61 Ways)
  8. highway=track (32 Ways)

Besonders würdest Du mit Deiner Wikiänderungen 5) und 6) treffen. Als abschreckendes Beispiel wird zwar gerne 7) und 8) genommen, aber dort ist die Verbreitung eher gering. Ob man bei 7) und 8) diese Tags wirklich braucht, könnte man unterschiedlicher Meinung sein, aber sie stören auch nicht.

Ein Router, der bei einem PKW einen hw=track+maxspeed=100 einem parallelverlaufenden hw=primary+maxspeed=60 vorzieht, arbeitet mit einem falschen Routingprofil/Routinggewichtungen.

PS. Offtopic: Ich finde es im Übrigen sehr löblich, dass die jeden Post beantwortest und auch unangenehmeren Antworten nicht ausweichst.

Grüße
Andreas

Ehrlich gesagt: Warum soll man sich das antun und auf jede Straße, die keinen ausgeschilderten Geschwindigkeitseinschränkungen unterliegt, mit maxspeed=100 zu taggen? Es ist gesetzlich vorgeschrieben, welche Höchstgeschwindigkeit man in jedem Land auf den jeweiligen Straßen fahren darf. Dazu gibt es auch eine Wikiseite, die diese Limits festhält. Ein gut programmierter Router kann jederzeit die richtige Geschwindigkeit zur Berechnung heranziehen.
Maxspeed=practical halte ich für bedenklich, da es sich hier um die Wiedergabe persönlicher Eindrücke handelt. Für die Wahl der den Verhältnissen entsprechenden Geschwindigkeit ist der Straßenverkehrsordnung nach immer der Lenker des Fahrzeuges verantwortlich.

Ich denke, es ist unmöglich, den ganzen StVO §3 in ein maxspeed zu kippen. Was allerdings möglich ist, ist §3(3) in maxspeed abzubilden. Allerdings sind dann Diskussion über highspeed=100 bei nichtqualifizierten Straßen hinfällig.

Inwieweit eine Angabe “maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural” überhaupt sinnvoll ist steht auf einem anderem Blatt.

Weil dann wieder die nächste Diskussion darüber startet, wie man klar stellt, das da bereits ein Mapper vor Ort War oder eben nicht. Maxspeed=none ist in diesem Fall ja schon vorbelegt

Wieso muss ein Mapper vor Ort gewesen sein? Wie viele Objekte sind in OSM erfasst, wo noch nie ein Mapper war?
Es ist natürlich anzustreben, alles vor Ort zu überprüfen. Aber wir paar Hansln, die wir hier bei OSM mittun, können nicht annähernd 100% Kontrolle erreichen. Und wenn eine 70er Beschränkung auf 500 m nicht eingetragen ist, verrechnet sich der gut programmierte Router nur um wenige Sekunden. Der Autofahrer muss ohnehin auf die Verkehrszeichen achten.

falls Du einen Unfall machst oder jemand anderen gefährdest bist Du in jedem Fall zu schnell gewesen, d.h. nicht der Situation angepasst gefahren, unabhängig vom Höchstlimit. Wenn nichts passiert aber Du geblitzt wirst kommst Du ggf. davon, sofern Du ortsfremd bist, d.h. nachweisen kannst, dass Du nicht wissen konntest, dass Du in einer geschlossenen Ortschaft warst.

Grundsätzlich ist es ein Beschilderungsmangel und kommt auch nicht allzu oft vor. Mir ist das bisher beim Mappen nicht begegnet, würde aber wohl 50 taggen wo die Häuser anfangen (sofern andere Straßen entsprechende Schilder haben)

+1

+1, ganz genau. maxspeed=100 heisst nicht, dass man wirklich 100 fahren kann oder darf, es kommt immer auf die sonstigen Gegebenheiten an, wie z.B. Witterungsbedingungen, Verkehrslage, Straßenzustand.

-1, maxspeed:practical ist ein rein subjektiver tag, den kann jeder für sich selbst entscheiden, und der hängt auch wieder von den Bedingungen oben ab, plus dem eigenen Fahrzeug und Können. Ein tag wie maxspeed:practical ist wie eine Empfehlung, nicht mit dem Fahrrad auf einer bestimmten Straße zu fahren, obwohl man es darf. Das hat keinen Platz in OSM weil nicht überprüfbar, könnte aber in einem anderen Projekt durchaus als layer interessant sein.

Das sehe ich genau so. Die Tatsache, daß ein Schild fehlt, hebt ja nicht die Tatsache auf, daß dort eine Ortschaft ist. Ein Schild könnte immer auch mal mit Schnee bedeckt sein oder durch einen Unfall beschädigt werden. Mitdenken ist immer angesagt beim Autofahren.

In so einem Falle gilt natürlich §1 der STVO weiterhin. Du darfst niemanden gefährden. Beim Unfall oder ähnlich bist Du schuld. Und wenn Du weißt, daß eine Ortschaft da ist, bist Du auch Schuld, da Du ja absichtlich zu schnell fährst und somit die Anwohner/Kinder gefährdest. Nur, wenn Du wirklich beweisen kannst, daß Du zum allerersten mal dort bist und es nach Landstraße aussieht, könntest Du es schaffen den Richter zu überzeugen, daß Du nicht wissen konntest, daß dort eine Ortschaft ist.

Taggen sollte man so etwas so, wie es gemeint ist. Denn zu 99% dürfte logisch sein, wo die Ortschaft beginnt.

Bei uns in der Region kommt so etwas sehr häufig vor. An vielen Straßen für die Landwirtschaft (ohne Verbot für PKW) stehen keine Ortsschilder. Dort waren vielleicht mal vor 30 Jahren welche, oder dort sind noch welche so eingewuchert, daß man man sie nichtmal mehr erahnen kann. Aber wer dort entlang fährt, der weiß ja, wo er ist. Kein Navi routet da freiwillig durch.

Bei uns steht sogar ein 60 Schild vor dem Ortsausgangsschild. Das 60 ist aber für die Strecke danach. Wenn so ein Schild einmal steht, dann steht es. Wo kein Kläger, da kein Richter. Hier sollte man natürlich die 60 so Taggen, wie es gedacht ist, nicht wie es fälschlicherweise aufgestellt ist. Es geht nur um wenige Meter, aus dem fahrenden PKW sieht man es nicht, wenn man es nicht weiß.

Ich habe es ganz bewusst so formuliert, weil es bei nicht klassifizierten Straßen keine pauschale Regel zur Angemessenheit von “maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural” geben kann. Es geht auch nicht um persönlichen Fahrstil oder Fahrzeuge, sondern um durchschnittliche Verhältnisse für einen PKW. im Übrigen können Wiki-Tag-Beschreibungen nicht immer hochspezifisch oder gar eineindeutig sein, weil wir mit einer überschaubaren Anzahl von mehr oder weniger generalisierten Tags die relativ komplexe Wirklichkeit modellieren müssen.

Nein, es ist nicht willkürlich im Sinne von „beliebig“: Der bauliche Ausbauzustand von klassifizierten Straßen erlaubt bei durchschnittlichen Verhältnissen in der Regel ein Befahren mit der impliziten maxspeed, bei nicht klassifizierten Straßen kann dies in der Regel nicht vorausgesetzt werden. Dieser feine Unterschied dokumentiert sich auch in der gängigen Mapping-Praxis, Details siehe unten.

Die Definition der impliziten maxspeed lt. StVO als (theoretische) Höchstgeschwindigkeit im günstigsten Fall ist unstrittig. Mir geht es lediglich darum, dass außerorts pauschal „maxspeed=100+source:maxspeed=DE:rural“ vor allem auf nicht klassifizierten Straßen ungerechtfertigt sein kann und daher nicht pauschal, sondern nur im Einzelfall eingetragen werden sollte.

Noch mal zur Klarstellung: Ich möchte keine angepasste Geschwindigkeit taggen oder gar einführen :). maxspeed:practical ist in Verwendung, jedoch ein völlig anderes Thema, das nicht hier diskutiert werden sollte.

Andreas, ich danke dir ausdrücklich für deine Overpass-Auswertung, die ich zur Veranschaulichung noch um die prozentuale Verteilung ergänzt habe.

  1. highway=trunk 626 Ways = 3%

  2. highway=primary 6425 Ways = 29%

  3. highway=secondary 6924 Ways = 31%

  4. highway=tertiary 5070 Ways = 23%

    Summe klassifizierte Straßen = 86%

  5. highway=unclassified 2586 Ways = 12%

  6. highway=residential 316 Ways = 1.4 %

  7. highway=service 61 Ways = 0.3 %

  8. highway=track 32 Ways = 0.1 %

    Summe nicht klassifizierte Straßen = 14%

maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural wird mit 86% ganz überwiegend für klassifizierte Straßen verwendet. Bei nicht klassifizierten Straßen sind lediglich “unclassified” mit 12% von Bedeutung, weniger als 2% entfallen erwartungsgemäß auf residential/service/track.

Fazit: Ich sehe daher meinen Vorschlag zur Konkretisierung des Wiki - auf klassifizierten Straßen in der Regel eintragen, auf nicht klassifizierten Straßen im Einzelfall erfassen - durch die aktuelle Mapping-Praxis grundsätzlich bestätigt.

Gruß
geow

Was ich für mich aus der bisherigen Diskussion entnehme:

Es wäre super alle Straßen mit der implizierten Geschwindigkeit zu taggen, da die pauschale Verwendung nicht überall aufgrund der lokalen Gegebenheiten funktioniert und Router dadurch das eigene Routing auf ungenaue bzw. falsche Informationen aufbaut und das Ergebnis dadurch auch oft ungenau ist.
Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn “angepassten” Geschwindigkeiten taggen da diese nur schwer zu bestimmen da diese von zu vielen auch individuellen Variablen abhängt.

Das heißt wenn wir das Problem des “richtigen” maxspeed jetzt mal von der anderen Seite aus angehen.
Wäre es eigentlich die Ideale Lösung die Projektierungsgeschwindigkeit zu taggen, vorausgesetzt wir hätten Zugriff darauf.
Da auf dieser alle Parameter (Oberfläche, Breite, Kurvenradien, Steigung,… usw. ) für den Bau der Straße beruhen.
Hier ist halt die Frage woher bekommt man diese Daten.

@Miflo
Ich glaube Projektierungsgeschwindigkeiten gibt es in Österreich. Ob es sowas in Deutschland auch gibt, weiß ich nicht, halte es aber für möglich (evtl. unter anderem Namen). Ob wir diese Daten in OSM auch noch übernehmen dürften, halte ich in Deutschland für eher unwahrscheinlich :frowning:

Aber sowas wäre natürlich neben der Beschilderung vor Ort ein weiteres (vermutlich genaueres) nachvollziehbares Kriterium für maxspeed.

Hi Klaus,

nur damit ich Dein Fazit im letzten Post richtig verstehe:

Du siehst die aktuelle Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural (Tabelle #88) als Bestätigung, dass Dein Vorschlag bereits so getagt wird? Wirklich?

Die Mengenangabe (bzw. Prozente) geben eigentlich nur an, wie häufig (bzw. im welchem Verhältnis) maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural getagt wurde und nicht wie häufig Aufgrund irgendwelcher nicht genauer definierten Regeln oder Einzelfallentscheidungen maxspeed NICHT getagt wurde. Diese Unterscheidung würdest Du doch mit deiner Wiki-Änderung erst einführen?

Grüße
Andreas