100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn .....

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit der Ausrede (ich habe kein 50er Schild gesehen) durchkommt.

Eine fehlendes Schild hatte ich in meiner Stadt auch schon. Nach meiner Meldung wurde es wenige Tage später
aufgestellt.

Ja. Es ist auch deine Verantwortung als Fahrer, zu erkennen, ob du in einer geschlossenen Ortschaft bist, und deine Fahrweise entsprechend anzupassen. Da hat die Rechtsprechung noch erfreulich viele Beine auf dem Boden. Du kannst sogar schuldig gesprochen werden, wenn du auf einer Strecke mit 70-Beschränkung schneller gefahren bist und das damit begründest, daß auf deiner Fahrtroute noch kein 70-Schild zu sehen war – wenn man glaubhaft machen kann, daß du ortskundig genug bist, um auch ohne Schild zu wissen, daß dort 70 gilt.

–ks

Hi Klaus,

meine Einstellung zu diesem Thema kennst Du ja bereits aus unseren Mails :slight_smile:

Ich bin der Meinung, dass es keinen Sinn macht die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 “…Die Geschwindigkeit ist…Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen…persönlichen Fähigkeiten …Fahrzeug…Ladung anzupassen…Sichtweite…” auf den maxspeed-Tag zu übertragen, da dies keine/kaum messbare Größen sind und sich somit auch nicht als objektive Zahlenwerte ausdrücken lassen.

Maxspeed ist meiner Auffassung nach das, was der Gesetzgeber im §3 unter “…Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen…für Personenkraftwagen…100 km/h” schreibt und auch bei den DE-Grenzübergängen auf den DE:393-Schildern für jeden sichtbar anzeigt. Das tragen wir ein und signaliseren damit den Kartennutzern, dass er dort nicht schneller fahren darf. Ob er diese Gewschwindigkeit überhaupt erreicht (Fahrzeug, Fahrstil, Wetter, Sicht…) ist nicht Aufgabe des maxspeed-Tags.

Grüße
Andreas

Und für alles andere gibt es maxspeed:practical. Ich freue mich schon auf die Diskussion welches nun der richtige Wert ist.

Exakt. Eine recht unschöne Bezeichnung, aber was soll’s. Dann müßten noch die Routing-Anwendungs-Hersteller nachziehen, und dies berücksichtigen.

Naja, machen sie (die Routing-Anwendungs-Hersteller) doch: “This key is in increasing use and supported by OsmAnd although the original proposal was rejected” … oder ist OsmAnd für dich kein Routing-Anwendungs-Hersteller?

Letztendlich haben doch die ganzen Routing-Anwendungs-Hersteller, welche auf OpenStreetMap aufbauen ein großes Problem gegenüber den Routing Primus: Echtzeitdaten des Verkehrs. Solange es also keine frei verfügbare Datenquelle über solche Aufzeichnungen gibt, ist maxspeed:practical gar nicht sooo schlecht, um die Routing-Berechnung und Zeitermittlung etwas genauer zu machen.

Und letztendlich könnten wir hier mit Hilfe der ganzen GPS-Tracks durchaus unterstützen. Man könnte durchaus mal so einen Track nehmen, ihn an entsprechende Grenzpunkte aufsplitten und in diesem Teil die Durchschnittsgeschwindigkeit(en) dann als maxspeed:practical eintragen?!

Den neuen ersten Satz der Definition find ich besser als den alten. Den Rest halte ich nicht für gut, zumal die praktikable Höchstgeschwindigkeit nicht mit der beschilderten übereinstimmt, wie hiervor schon gesagt wurde. Ob eine Straße mit Mittellinie oder ohne ist (Anhalten möglich auf voller oder halber Sichtweite), hängt nicht von der Klassifizierung (highway=) noch von ihrer Referenznummer (ref=) ab, sondern von der Anzahl der Fahrspuren (lanes=2 oder 1).

Allerdings würde ich zu dem neuen Satz folgendes ergänzen: Jedoch wenn diese impliziten maxspeed-Werte eingetragen werden, sollte unbedingt source=* ergänzt werden. So kann später die Herkunft der Beschränkung festgestellt werden und ggf. bei Änderungen der zulässigen Geschwindigkeiten in der StVO diese Werte automatisch angepasst werden.

Andreas, für klassifizierte Straßen 100% OK, hier passt ja in der Regel maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural, so war ja auch mein Formulierungsvorschlag.

Für unklassifizierte Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) soll jeder nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall entscheiden, ob 100 km/h zutreffend ist oder maxspeed:practical besser wäre.

Was möglichst vermieden sollte, und ich glaube da sind sich die meisten einig, sind absurde widersprüchliche tag-Kombinationen, z.B. hw=service + width=3 + maxspeed=100. Das wäre für mich ein Trolltag.

Gruß
geow

Danke, endlich mal ein konstruktives Feedback zu meinem Textvorschlag. :slight_smile: Ich hoffe auf weitere Beiträge!

Das Thema ist: “100 km/h pauschal taggen für alle straßen außerorts, wenn nicht anderweitig geschwindigkeitsbegrenzt.”
Würdest du dann außerorts auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) nicht auch maxspeed=100 taggen ?

Die Kombination mit source:maxspeed=* ist bereits im WIKi vorgesehen:

maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban
maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural
maxspeed=none + source:maxspeed=DE:motorway

Gruß
geow

Moin geow,

verstehe ich das richtig, das Du empfiehlst, in den “schwierigen Grenzfällen” kein maxspeed einzutragen - und somit die Erfassung anhand von source:maxspeed=rural zu kennzeichnen?

Eine Angabe von maxspeed:practical halte ich für absolut sinnlos - da der Wert von viel zu vielen Parametern (Fahrer, Fahrzeug, Wetter, Jahreszeit, Tageszeit, Streckenkenntnis, …) abhängt.

Gruß
Georg

Hi Klaus,
zur Deinem Wiki-Änderungsvorschlag:

Satz 1:

Mit dieser Änderung im Vergleich zum bisherigen Satz “Auf all jenen Straßen in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden.” könnte ich leben, sehe aber den Mehrwert (noch) nicht.

Satz 2:

So wie ich Dich bisher verstanden habe*, möchtest Du, dass auf unklassifizierten Straßen außerorts (unclassified, residential, service…) kein maxspeed=100 mehr getaggt (und evtl. entfernt) wird.

Dieses Ansinnen geht aber aus Deinem zweiten Satz nur indirekt hervor. Warum schreibst Du das nicht direkt rein? Ansonsten bietet das Wiki noch mehr Interpretationsspielraum als ohne Deinem Vorschlag.

Grüße
Andreas

*Sorry, sollte ich dich falsch verstanden haben.

Edit: Typo

Ich sehe auch keinen Sinn in maxspeed:practical. In einem guten Router kann ich Profile für verschiedene Fahrzeuge und Situationen anlegen. Im Mapfactor Navigator habe ich eins für mein Auto und eins für meine 125er Vespa mit Erfahrungswerten. Meine Ankunftzeit passt so ziemlich genau, wenn nicht zuviele Pinkelpausen dazwischen kommen. Für Irland querbeet hatte ich auch ein spezielles Profil. Mein maxspeed:practical steuere ich so zufriedenstellend.

edit: Dreckfuhler

Nicht ganz ;). Wenn kein maxspeed erfasst wird, kann auch keine Quelle in Form von source:maxspeed=DE:rural angegeben werden. Mein Hinweis zu source bezog sich nur auf die Anregung von HalverHahn in #67, die aber bereits im Wiki berücksichtigt ist.

Gruß
geow

So kategorisch habe ich das eigentlich nicht formuliert :wink: Ich habe in #68 vorgeschlagen:

Ich wollte es anscheinend etwas einvernehmlicher formulieren ;). Hier also eine eindeutigere Variante mit der Bitte um Feedback:

„Auf Straßenabschnitten in Deutschland, auf denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben oder beschildert ist, können im allgemeinen die entsprechenden impliziten Werte eingetragen werden. Außerorts ist dies in der Regel vor allem auf klassifizierten Straßen (trunk, primary, secondary und tertiary) sinnvoll, da diese aufgrund ihrer baulichen Gestaltung entsprechende Geschwindigkeiten meist erlauben. Bei unklassifizierten Straßen (unclassified, „außerörtliche“ residentials, service, track) sollte im Einzelfall je nach baulicher Ausführung (z.B. Breite, Oberfläche, Sichtweite) entschieden werden, ob die Erfassung von maxspeed=100 sinnvoll ist.“

Einen Hinweis auf maxspeed:practical habe ich nicht aufgenommen, da es hier ja um implizite Vorgaben geht.

Gruß
geow

Mir sind da reichlich (ähnliche) Wege bekannt. Ich hab grad nich geschaut, ob ich die mal angefasst hab, aber Du meinst ich bin ein Troll, wenn ich maxspeed=100 an einen service packe? Ich kenne (bspw.) mehrere unausgeschilderte asphaltierte Feldwege*, wo man (teilweise) 100 fahren kann und wo nach “ausserortlichem Recht” auch 100 gefahren werden darf. Wenn ich das jetzt dranschreibe, dann bin ich ein Troll?

  • wo nicht ganz klar ist ob das Feldweg(track) oder service(Zufahrt) ist, aber die Problematik ist ja die selbe.

2 Beispiele:
1: https://www.openstreetmap.org/way/37612398 track und service (Haupt-Zufahrt zu Linkershof) gleichzeitig. Hier kann man physisch etwa 150 fahren und nach STVO 100.
2: https://www.openstreetmap.org/way/39117216 identisch zu 1 ausser, dass man da physisch keine 150 fahren könnte. Ziel des “track-services”: https://www.openstreetmap.org/way/26119451

Hhmm, darum habe ich oben wohl geschrieben “ich glaube da sind sich die meisten einig” :slight_smile:

Ich habe weder behauptet, du seist ein Troll noch, dass du nicht maxspeed=100 an einen service packen darfst. Wenn du nach gesundem Menschenverstand im Einzelfall vor Ort entscheidest, dass 100 km/h zutreffend und sinnvoll ist, dann nur zu!

In deinem in #39 selbst zitierten Beispiel (Version #6) habe ich da aber gewisse Zweifel, unabhängig davon, dass dort source:maxspeed=* fehlt. So ein Tagging verbessert nach meinem Eindruck die Qualität unserer Daten nicht.

Gruß
geow

Nein, maxspeed ist in jedem Fall korrekt. Wenn man möchte, kann man “zusätzlich” maxspeed:practical setzten. Die Frage wäre höchstens, ob man überall maxspeed setzten sollte/will. Bei den kleineren Straßen gibt es wahrscheinlich kaum Geschwindigkeitsbegrenzungen, so dass dort vielleicht nur maxspeed eingetragen werden braucht, wenn ein Schild steht!? Aber wenn ja, setzt man die Grenze dann unter tertiary oder unter unclassified, oder sogar noch weiter darunter.

Ja, ich fände es gut, wenn das maxspeed angegeben wir, auch wenn dort kein explizites Schild steht.
Denn eigentlich steht das Schild an der deutschen Grenze und gilt für das ganze Land, fast so wie eine 30-Zone oder gelbe Ortstafel so lange gilt, bis sie aufgehoben ist.

Würde es dennoch auch in dem Text nochmal ergänzen.

Ich halte auch nichts davon, an jeden öffentlich befahrbaren Feldweg außerorts ein maxspeed=100 (DE:rural) zu taggen, wenn diese Geschwindigkeit niemals gefahren werden kann, auch wenn das formal richtig wäre.
Sonderfälle (s.o.) wird es aber immer geben.

Der erste Vorschlag konnte so gelesen werden, dass maxspeed auf hw=unclassified generell nicht anwendbar ist.
Das war vielleicht nicht so gemeint, wurde aber teilweise so interpretiert.

Beim zweiten Vorschlag ist es klarer als Empfehlung formuliert und die Unterscheidung klassifiziert/unklassifiziert lese ich lediglich als Anhaltspunkt. Das lässt für mich genug Spielraum für den gesunden Menschenverstand beim Taggen.

Hi Klaus,

  1. Zur “eindeutigeren Variante”:

Der Abschnitt ist immer noch recht schmammig/unpräzise (“in der Regel” und “im Einzelfall entschieden”) und hört sich so an: “alles kann, nix muss”. Das fördert Streitereien unter den Mappern und inkonsequentes Mappen, z.B. MapperA erstellt auf einem unclassified außerorts maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural und MapperB löscht die Tags danach wieder. Beide berufen sich auf Dein Wiki. Jeder hat im Einzelfall entschieden und beide haben aber durch unterschiedlichen Fahrstil, Fahrzeug, usw. die Konsequenzen der baulicher Ausführung anders bewertet.

  1. Von der Verständlichkeit zum Inhaltlichen:

Deine Unterscheidung “maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural” bei klassifizierten Straßen in der Regel REIN und bei unklassifizierten Straßen in der Regel RAUS ist willkürlich. Wollte man tatsächlich die schwammigen Teile des Gesetztestextes von §3 auf maxspeed übertragen, so wäre diese auch auf klassifizierte Straßen und innerorts anwendbar. Damit wäre maxspeed ingesamt nicht mehr als Wert mapbar.

Wie schon mal erwähnt: Du versuchst in maxspeed §3 reinzuinterpretieren, was es aber nicht ist: maxspeed ist einfach die maximale Geschwindigkeit, die auch bei besten Verhältnissen nicht überschritten werden darf.

Lass einfache Tags einfach bleiben. Wenn Du so was wie angepasste Geschwindigkeit einführen möchtest, dann nimm maxspeed:practical oder ein neues Tag.

  1. Zur Verwendung von maxspeed=100+source:maxpseed=DE:rural in Deutschland

Laut overpass:

  1. highway=trunk (626 Ways)
  2. highway=primary (6425 Ways)
  3. highway=secondary (6924 Ways)
  4. highway=tertiary (5070 Ways)
  5. highway=unclassified (2586 Ways)
  6. highway=residential (316 Ways)
  7. highway=service (61 Ways)
  8. highway=track (32 Ways)

Besonders würdest Du mit Deiner Wikiänderungen 5) und 6) treffen. Als abschreckendes Beispiel wird zwar gerne 7) und 8) genommen, aber dort ist die Verbreitung eher gering. Ob man bei 7) und 8) diese Tags wirklich braucht, könnte man unterschiedlicher Meinung sein, aber sie stören auch nicht.

Ein Router, der bei einem PKW einen hw=track+maxspeed=100 einem parallelverlaufenden hw=primary+maxspeed=60 vorzieht, arbeitet mit einem falschen Routingprofil/Routinggewichtungen.

PS. Offtopic: Ich finde es im Übrigen sehr löblich, dass die jeden Post beantwortest und auch unangenehmeren Antworten nicht ausweichst.

Grüße
Andreas