Железная дорога: станция (station) и платформа (halt)

Павел Гетманцев, после изменения вики-страницы (английскую, естественно, оставил по-старому: “Railway stations are mapped as a node at the center of the station from passengers’ point of view”), взялся массово исправлять на свой лад станции в столице и Московской области. Отписал ему.

Почти везде это не критично, но вот, например, случай со станцией Павшино явно некорректный вышел http://www.openstreetmap.org/#map=18/55.81518/37.34149. Там еще и два здания вокзала (Павел Гетманцев выбрал одно из них :-)) )

Елки-палки, он, кажется, опять начал http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=37150787 - откатываем?

На мои вопросы по поводу железных дорог молчит. Буду откатывать и вики, и правки.

Эта правка не сюда, а скорее в московскую ветку.
Я “за” откаты.

Вики, в принципе, можно переписать в духе “рекомендуется обозначать станции точкой” (не вижу принципиальной разницы между точкой и полигоном в этом случае). Но уж никак не так категорично…
По решению левой пятки изменять вообще смысл статьи (а потом, в лучших традициях википедии, с криками “у меня есть авторитетный источник!!” перефигачить всю базу) - это неправильно.

Если правки участника создают проблемы и при этом он не отвечает на вопросы, то мы можем официально пригласить его к обсуждению. Напишите, если в этом есть необходимость.

А он никому не отвечает. По-моему, документально зафиксирован всего один случай его ответа. Конечно, сносить.

Ну, давайте сделаем попытку (насколько я понимаю, вы поставите блокировку до момента входа в систему?). Все же участник очень много правит, лучше пытаться как-то направить в мирное русло его энергию. На всякий случай ему еще раз сегодня написал.

Да (для начала). Сразу после прочтения сообщения о блокировке блокировка снимается.

Напишите, какие пакеты правок вызывают проблемы.

В вики вот эти пакеты: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU%3ATag%3Arailway%3Dstation&type=revision&diff=1270634&oldid=1168676

В базе - этих правок десятки, приведу для примера одну https://www.openstreetmap.org/changeset/37101037, где правка повлекла очевидный бред - точка станции сместилась вообще в сторону от платформы: https://www.openstreetmap.org/node/2001755280#map=18/55.81493/37.34143

Что касается внесения в базу исторических названий районов Москвы как современных - это было активно около года назад, тогда вроде он уяснил, все откатили, и вот опять рецидив: http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=37150787

Чем закончилось-то?

Что ж, насколько я понимаю, ответа не было и нет, буду откатывать.

Откатил отсебятину и закончил перевод в вики, если кому интересно, гляньте: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU%3ATag%3Arailway%3Dstation&type=revision&diff=1278273&oldid=1270634

Наш герой, кстати, совсем уж странным занялся: меридианы и параллели в базу вносит :-((
https://www.openstreetmap.org/way/400447420/history

Естественно, это все откатывается. Попахивает деструктивом.

Решил поднять тему в связи с запуском МЦК в Москве. Сейчас у нас там полнейший бардак. Грузовые станции обозначены как railway=station без уточняющих тегов, из-за чего во всех рендерах они показываются как обычные станции. Тут, что важно, проблема именно в наших данных, а не в рендерах. Зато большинство новых пассажирских станций обозначены как halt, что явно противоречит как их значимости, так и смыслу самого слова. Слово halt означает в Британии маленькую станцию (платформу) без персонала и инфраструктуры:
https://en.wikipedia.org/wiki/Train_station#Halt
https://en.wiktionary.org/wiki/halt#Noun
https://en.oxforddictionaries.com/definition/halt
http://www.thefreedictionary.com/halt
Настоящий halt выглядит примерно так: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Railway_halt.jpg По всей России таких платформ полно, но в Москве их нет (если не считать БМО в Новой Москве).
А значимость станций МЦК заведомо выше грузовых станций, выше станций монорельса и некоторых станций метро (типа Лесопарковой). То же самое можно сказать и про Выхино, и про Новогиреево, и про Текстильщики, и про Перловскую, и про многие другие платформы Москвы и Ближнего Подмосковья. Нынешний принцип разделения station и halt вообще не логичен, а разные новички неоднократно заменяли halt на station, ведь в народе платформы часто называют станциями. Думаю, пора отказаться от формальной классификации station/halt, заменив её на более понятную для большинства пользователей (а не железнодорожников).

С МЦК в любом случае нужно что-то делать, так нельзя оставлять (сравните с Яндексом, где убрали грузовые станции и обозначили МЦК наиболее адекватно).

Предлагаю:

  1. Все пассажирские станции МЦК обозначить как railway=station и public_transport=station. Само МЦК выполняет роль метро, обозначено на схемах метро как 14-я линия. Станции МЦК называются именно станциями, а не платформами.
  2. Все крупные остановочные пункты с турникетами исправить на railway=station, как неоднократно предлагалось разными людьми.
  3. Аналогично исправить все остановочные пункты, где есть какая-нибудь инфраструктура помимо кассы или типового навеса. Например, автовокзал или перехватывающая парковка.
  4. Все грузовые станции исправить на railway=yard: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Marshalling_Yard.2FClassification_Yard.2FFreight_Yard.2FFreight_Station
  5. Технические станции исправить на railway=service_station: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Employee_Station
  6. Начать постепенную отрисовку станций (в железнодорожном понимании этого слова) полигонами, т.к. железнодорожная станция является площадным объектом. Обозначать предлагаю новым тегом railway=station_area, который нашёл где-то в Германии. Это не отменяет обычный landuse=railway. Но многие станции частично расположены на мостах и путепроводах, где landuse не годится.
  7. Обязательно проставлять тег official_status=*, позволяющий сохранить и уточнить информацию об официальном статусе.
  8. Чтобы можно было отличать станции МЦК от обычных пригородных платформ, придумать специальный тег (аналогично station=subway для метро)

Если кто не знает, что такое МЦК: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE

И где, по-вашему, заканчивается railway=station_area, а начинается landuse=railway?

Не нужно Оксфордский словарь читать когда отмечаешь теги OSM. Предложения и определения описаны по много лет назад. Критерия “значимости” не было в halt/station, откуда это?!

Были определния относительно хотя бы одного switch и доступа пассажирам.

Перевод literan близок но не точен: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU%3ATag%3Arailway%3Dstation&type=revision&diff=1278273&oldid=1270634 “отсутствуют дополнительные (боковые) пути” - “отсуствуют стрелочные переводы”.

Разница существенна т.к. “параллельыне пути” могут быть spur с завода которые идут параллельно станции, а потом в другой завод входят.

Наличие стрелочного пути подразумевает что как минимум 2 поезда разойдутся или вагоны обменяют.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Operating_Site_Types

Switch это вот это: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dswitch

Если прочитать вышеуказанное хоть один раз, то не должно быть пассажирских станций как rw=halt.

  1. rw=station да, но public_transport=station возможно не всегда, смотрите каждый из 31 пунктов отдельно
  2. station т.к. есть доступ пассажирам
  3. station т.к. есть доступ пассажирам
  4. б/к
  5. б/к
  6. б/к
  7. б/к
  8. придумать тег МЦК чтобы отметить один объект? name=Московское центральное кольцо + wikidata=Q26856861. От пригородной электрички не вижу разницы судя по текущей статье на Википедии. Да, эта - в Москве. Да, очень частый график у неё “6 минут в пиковые часы”.

Предлагаю их накладывать друг на друга либо частично (кроме мостов, путепроводов и тоннелей), либо полностью. Границами станций считаются входные светофоры. Но не вижу ничего плохого в том, чтобы на первом этапе обозначить приблизительно.

Где? В английской вики кем-то из немцев было недавно написано про стрелки на станциях, это и перевёл literan. Сейчас уже написано по-другому, что так принято только в немецкоязычных странах: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation#Distinction_Between_Halt_and_Station
Насколько понимаю, каких-то чётких пропозалов и голосований по этому вопросу не было.

Может слово значимость не совсем удачное, но это из здравого смысла и желания сделать данные более удобными для конечных пользователей (как уже сделали в Яндексе, где раньше тоже классифицировали станции по официальному статусу). Целый ряд рендеров считают station важнее halt, что логично и соответствует словарному определению.

Это, опять же, немцы написали, потому что у них сейчас так принято. Другое дело, что это могло быть принято в результате правок одного или нескольких участников. Надо признать, я сам в своё время массово правил station/halt в соответствии с официальным статусом, толком не разобравшись в вопросе: https://www.openstreetmap.org/changeset/6755383
https://www.openstreetmap.org/changeset/7817805
Сейчас думаю, что это была большая ошибка.

Почему?

Ставить этот тег предлагаю на всех 31 станциях МЦК, чтобы где-нибудь в Maps.me или OsmAnd можно было обозначить их как станции метро. Если этого можно добиться без отдельного тега, то как?
Главные отличия МЦК в интегрированности с метро, бесплатных пересадках, городской системе оплаты и принципиально других поездах. А обычные электрички в Москве ходят ещё чаще (если линия 4-путная), но по городу в них мало ездят.

Насчёт доступа пассажиров не совсем понял. Он есть на всех halt, даже если это глухая платформа в лесу. Или вы имеете в виду возможность подъезда каким-то транспортом?

Обсуждайте в московской ветке: является ли МЦК наземной веткой метро.

Инфраструктура путей - РЖД или Московского метрополитена? Станции чьи?

Московский метрополитен считает её своей 14 линией белым цветом, ну так отмечайте это в public_transport схеме. Что в railway это обсуждать?

Бесплатные пересадки, городская система оплаты - делают её линией метро и станциями?

Другие поезда пустят - будем опять перетегирвоать? Нет, такое не нужно в основном теге. Всё равно какие поезда, в railway - инфраструктура железнодорожная.

Другой транспорт, да. Хотя бы автобусы неподалёку.

“Остановочный пункт” - это где-то в лесопосадках
“Вокзал …” “Станция …” или (название поселения) это уже станция.

Железнодорожные станции и автомобильные вокзалы должны быть двумя разными public_transport=station?

Если линия метро рядом - три public_transport=station?

Сразу следует отметить, что теги railway, как справедливо написано выше, описывают железнодорожную инфраструктуру, и схемы движения различного транспорта к ним относятся весьма опосредованно, из этого стоит и исходить. Для описания движения пассажирского транспорта по данной инфраструктуре следует использовать соответствующую схему Public transport 2.0 - она очень хорошо развита и неплохо покрывает все потребности.

Что касается различий между rail=station и halt, действительно, в англовики сказано, что они различаются от страны к стране. Железные дороги имеют особенности в различных странах, поэтому это выглядит резонным. Что же - предлагаю выработать правила применения этих тегов применительно к российской действительности, причем исходя из значимости в железнодорожной инфраструктуре.

На отечественных железных дорогах есть такое понятие как раздельный пункт. Это может быть и разъезд, и обгонный пункт, и путевой пост, и вспомогательный пост, и станция. Станцией называется раздельный пункт, имеющий путевое развитие, на котором осуществляются операции по приёму, отправлению, скрещению и обгону поездов, по обслуживанию пассажиров, приёму и выдаче грузов и т.п. Также выделяют остановочные пункты (к раздельным пунктам они не относятся) - это пункт на перегоне, не имеющий путевого развития и предназначенный только для посадки-высадки пассажиров.

Предлагаю railway=station применять только к станциям. Ко всем остальным пунктам на сети ж.д. (включая разъезды, путевые посты и остановочные пункты) как к менее значимым применять railway=halt, и именно это внести в вики как российские особенности.

Тег railway=station не может адекватно обозначать железнодорожную станцию по целому ряду причин:

  1. Он точечный, тогда как железнодорожная станция является площадным объектом с относительно чёткими границами.
  2. Точку станции принято ставить в районе пассажирских платформ, что говорит о некоторой связи этого тега с пассажирским транспортом.
  3. Этим же тегом обозначены все станции метро и монорельса, что вызывает некоторые противоречия.
  4. Все рендеры воспринимают данный тег как POI, тогда как путевое развитие трудно назвать точкой интереса.
  5. В народе многие остановочные пункты называют станциями, что вполне соответствуют широкому значению данного слова.

Учитывая всё это, я и предлагаю новый площадной тег railway=station_area для наиболее точного обозначения станций в том значении, которое выше описал literan.

Согласен, что для ОТ лучше всего подходят теги public_transport. Но нужно ли кому-то объяснять, почему мы до сих пор не можем отказаться от старых тегов?

А крупные остановочные пункты типа Выхино никак не могут быть менее значимыми для большинства людей, чем какая-нибудь мелкая станция на полузаброшенной промышленной ветке.

Пути РЖД, платформы вроде тоже. Кассы и турникеты обслуживает пригородная компания ЦППК (http://www.central-ppk.ru/press/news/22944/). А Московский метрополитен является организатором пассажирских перевозок.

Разумеется, это не метро, если понимать метро в традиционном узком значении. МЦК сильно отличается, например, от Филёвской линии. С другой стороны, на многих указателях МЦК обозначена типичной для метро буквой М.

Говоря про отдельный тег для станций МЦК, я имел в виду не railway=, а что-то типа station=. Например, на станциях метро у нас стоят целых два тега (station=subway и transport=subway), благодаря чему станции метро можно обозначать разными красивыми значками.

Кстати, для входов на станции МЦК тоже не помешало бы что-то типа railway=subway_entrance.