Обсуждаем способы задать адресацию

mixdm · 2016-01-18 19:10:53

LLlypuk82, когда в РБ была эта "белорусская" схема адресации, все кто пытался работать с Беларусью в OSM о ней и знали - проблема была в том, что с сырыми данными без препроцессинга работать было нельзя. Именно поэтому отказались от ее использования. /Ну еще и потому что память в компе у того кто препроцессингом занимался закончилась /

d1g · 2016-01-18 19:46:52

wowik wrote:

d1g wrote:
"улицы" дублируются по 50-100-200 раз. Вы это специально забываете?
Я точно знаю сколько их. Именно обычно 2-3 куска. И знаю, что дублировать на них достаточно name, остальное может висеть на одном куске - этого достаточно.
То есть wikipеdia, name:mrj или alt_name достаточно держать на одном куске улицы.
При склеивании кусков в единый объект (по совпадению name) дополнительная информация замечательно объединяется.
Так же приклеиваются к улице и домики, только по имени улицы.

И сколько ждать выполнения этого чуда для Москвы? Сколько памяти займёт для Москвы выбрать все улицы этим способом?

Проверки на совпадения имён - на плечи потребителя данных.
Проверки на 2-3 куска - на плечи потребителя данных.
Проверки каждого куска на наличие тега Википедии - на плечи потребителя данных.
Грабли одноименных улиц (даже в рамках одного Питера) расставим и пользователям не скажем как обходить ("только по имени улицы").

... почему на хабре о OSM про красноглазых говорят?

d1g · 2016-01-18 19:55:57

Адресная улица это отдельная сущность и должна быть в базе явно для простоты пользователей "адресных улиц". Не нужно её подменять "именами улиц" разбросанными по кускам highway.

"улица" это те 60-80 домов, школ и заводов в одном отношении. Возможность банально посчитать количество улиц (без написания при этом геокодера!) должна быть в сырых данных.

Автор Разработчик Nominatim-а заявляла в 12-м что "теги addr:street быстрее обрабатываются". Так вот это не так для всех задач. Особенно когда пользователю всё равно: 50000 адресных точек в Москве или уже 500000; ему нужны другие инструменты для работы с "улицами".

Last edited by d1g (2016-01-19 06:37:56)

mixdm · 2016-01-18 21:12:54

d1g, обычному пользователю не надо "банально посчитать количество улиц". Давайте не будем рассматривать OSM как инструмент для профи. Что надо обычным людям? - им надо что бы они могли найти конкретное здание-сущность по конкретному адресу. Как это там будет внутри устроено им абсолютно все равно. И если они не находят этого в картах OSM - а находят в каком нибудь навителе - то все - для них OSM отстой - ведь там же ничего нет из того что они искали. Ну и тут им говорят - а Вы сами заполните адресок в OSM - и он появится для следующего поиска - и что он будет разбираться со всякими отношениями? - нет конечно - он просто забудет об OSM и все. Тот у кого уровень выше среднего или тот кто конкретно занимается обработкой существующих данных OSM и улицы посчитает, и домики и все что там есть, применяя те знания, которые нужны для этого, а чего не знает - научится. И если ему надо работать по серьезному с данными OSM то сконвертирует в нужный формат и все у него будет быстро и искаться и считаться. Я застал и расцвет и смерть белорусской схемы адресации, и прекрасно видел, в какой тупик ставят релейшены неподготовленных пользователей, и если просто внести адрес при помощи тегов как на соседнем здании ни у кого не вызывало проблем, то добавить в какой то релейшен зачем то - это был темный лес...

RiG's · 2016-01-18 21:16:20

Возможно не в тему, но все же спрошу. В некоторых маленьких населенных пунктах, а так же в садовых товариществах нет улиц, номеров домов, есть только номера участков, Как их сдедует тегировать?

freeExec · 2016-01-18 21:30:34

RiG's wrote:

Возможно не в тему, но все же спрошу. В некоторых маленьких населенных пунктах, а так же в садовых товариществах нет улиц, номеров домов, есть только номера участков, Как их сдедует тегировать?

Точкой.

d1g · 2016-01-18 21:31:44

RiG's wrote:

Возможно не в тему, но все же спрошу. В некоторых маленьких населенных пунктах, а так же в садовых товариществах нет улиц, номеров домов, есть только номера участков, Как их сдедует тегировать?

Если площадь известна - то вот так http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … allotments, там же есть ссылка на обсуждение на форуме.

RiG's · 2016-01-18 21:59:50

d1g wrote:

RiG's wrote:
Возможно не в тему, но все же спрошу. В некоторых маленьких населенных пунктах, а так же в садовых товариществах нет улиц, номеров домов, есть только номера участков, Как их сдедует тегировать?
Если площадь известна - то вот так http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … allotments, там же есть ссылка на обсуждение на форуме.

То есть чтобы работал адресный поиск, нужно на садовом участке указать тег lot с номером участка?

d1g · 2016-01-18 22:17:35

RiG's wrote:

d1g wrote:
RiG's wrote:
Возможно не в тему, но все же спрошу. В некоторых маленьких населенных пунктах, а так же в садовых товариществах нет улиц, номеров домов, есть только номера участков, Как их сдедует тегировать?
Если площадь известна - то вот так http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … allotments, там же есть ссылка на обсуждение на форуме.
То есть чтобы работал адресный поиск, нужно на садовом участке указать тег lot с номером участка?

В чём вопрос? В СНТ или в одном меленьком участке?

Если вопрос в СНТ то читаем "Садоводства, адресация и обозначения" (landuse = allotments + name=* + другие теги по вики). Отдельные "дома" можно указывать адресными точками с тегом addr:housenumber.
Если вопрос в участке, то тегируем его boundary=lot + lot=номер и ждём как появится поддержка этого.

Kazykan · 2016-01-19 10:57:15

Мне помогла вот эта http://garll.ru/osm_addr/ статья, там все подробно описано про садовые товарищества с улицами и без улиц, находящиеся в городе или за городом.

Last edited by Kazykan (2016-01-19 10:59:55)

wowik · 2016-01-19 11:31:17

Она очень старая, смысл ее не как правильно замапить, а как замапить под конвертер.
В те времена еще даже не было place=allotments (не landuse, а именно place), который многое поменял.
Посему раньше лепили place=suburb в городе, и place=hamlet/village за городом, теперь есть возможность обозначать садовые товарищества правильно.

BushmanK · 2016-01-30 22:56:20

Поскольку это, вроде как, основная тема по адресации, хочу вернуться к давнему спору о том, что "адрес может быть только у здания и 'владения' - это выдумка бюрократов". Все, что касается этой темы, регулируется правилами, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2014 г. № 1221 "Об утверждении правил присвоения, изменения и аннулирования адресов".
Краткий вывод: адрес может быть назначен участку независимо от наличия на нем строений. Об использовании там термина "владение" (как и других) в этом законе - ни слова. Зато на него ссылается
Федеральный закон Российской Федерации от 8 июня 2015 г. № 140-ФЗ "О добровольном декларировании физическими лицами активов и счетов (вкладов) в банках и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации":

Почтовый индекс, наименование страны, регион, район, город, населенный пункт, улица (проспект, переулок, проезд и иное), номер дома (владения), номер корпуса (строения), номер квартиры указываются в соответствии с паспортом гражданина Российской Федерации, видом на жительство или документом, подтверждающим регистрацию по месту жительства (если представлен документ, удостоверяющий личность, отличный от паспорта). При отсутствии места жительства в Российской Федерации указывается адрес места пребывания в Российской Федерации в соответствии с документом, подтверждающим регистрацию по месту пребывания.

LLlypuk82 · 2016-02-14 00:35:07

Если популяризировать и всячески продвигать/восхвалять associatedStreet (который уже поддерживается Nominatim-движком, как я понимаю) и добавить к нему associatedAddress associated_address (нормальное название, тем более, что эти отношения «родственные» и не будет пересечений с ролью «address»), то получится логичная связка и качественный «инструмент-алгоритм» для работы с адресацией, решающий до сих пор не решаемые проблемы (с мультиадресами и точечными POI).
Как я это вижу:
Предлагаемое отношение associated_address позволяет удобно и гибко привязывать здания и точечные POI к адресным точкам, а уже, в общем-то, одобренное и практикуемое associatedStreet привязывает здания к уличной сети (попутно группируя её саму (сегменты улиц) и решая гипотетическую проблему мультиязычности названий в адресном поиске). Получается, что если даже только контур здания имеет однозначную привязку по адресу, то все POI внутри (или на контуре) могут геометрическим путём получать адрес, что в свою очередь делает необязательным их включение как в associated_address, так и в associatedStreet, равно как и множить дубли адресов (что происходит сейчас).
Теперь вопрос: к кому в ноги падать, чтобы это ближе к реальности подвести?
P. S. Для начала можно документировать, но заниматься этим целесообразно только при весомом одобрении хотя бы здесь, на форуме.

Last edited by LLlypuk82 (2016-03-08 01:31:19)

wowik · 2016-02-14 01:37:39

1) А что за "проблема мультиязычности названий"? Мне сдается это была проблема одного известного конвертора.
2) Всем POI внутри здания и сейчас как бы не обязательно адреса ставить - по геометрии можно с дома взять.

Вообще-то дубляж еще углубится.
Надо будет домик включать и в уличное отношение и в адресное.

Ну и главные вопрос: это не реинкарнация "белорусской схемы адресации" в сушеном виде?

Last edited by wowik (2016-02-14 01:55:33)

LLlypuk82 · 2016-02-14 02:27:17

1) Хотел сказать про мультиязычность в адресном поиске (её принципиальную возможность). Но это отношение не полноценно адресное, скорее — группировочное (дороги-дома). Потом, не будем забывать, что улица не всегда участвует в адресе, а здание и адресная табличка (пусть даже условная) — всегда.
2) Не устану твердить: схема адресации должна предусматривать наибольшее кол-во случаев (мультиадресность на одном объекте, особенно — точечном, только лишь геометрией нельзя это решить). Дубляж чего? Разве зря я выделял что и куда привязывается? Будет косвенный дубляж, разве что, названия улицы. Так он и сейчас есть и никому не мешает.
А в чём проблема включения объектов в разные отношения? Это нечто из ряда вон? Обычная практика.
Главный ответ: белорусская схема не имеет ничего общего с обсуждаемым предметом, сколько можно о ней-то? И вы ещё говорите об инерции мышления

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-14 02:50:50)

wowik · 2016-02-14 03:01:30

Объясните новичку, что дом надо включить в одно отношение, чтобы адрес по улице приписать, а потом еще в одно, чтобы просто саму улицу собрать. Да, проблем нет, но так делать почти никто не станет. Это дубляж, для всех это же одно и то же. Два раза делать одну и ту же работу - собирать улицу. В лучшем случае перестанут обращать внимание на associatedStreet, ибо получится, что оно не нужно, так как уже "на адресацию не влияет".

Если убрать рюшечки, то белорусская схема есть тоже самое. Все адресные объекты собраны членами в отношение - адресный объект более верхнего уровня.

Last edited by wowik (2016-02-14 03:02:36)

LLlypuk82 · 2016-02-14 03:38:15

wowik wrote:

В лучшем случае перестанут обращать внимание на associatedStreet, ибо получится, что оно не нужно, так как уже "на адресацию не влияет".

Так беды в том не будет. «Сборка» улиц — дело десятое (чисто добровольно-опциональное, как говорится). Адресация же — первое (добровольно-принудительное). «Добровольно» — потому что адреску никто не заставляет вносить, а «принудительное» — потому, что если взялся, то делай по уму.
associatedStreet и сейчас не в полной мере влияет на адресацию (т. к. принципиально не охватывает ряд случаев). В случае успешного внедрения associated_address — функция адресации полностью будет покрываться. А за associatedStreet останется группировочная функция.
Вопрос (для меня ответ ясен) — в приоритетах и эффективности решения поставленной задачи.

Last edited by LLlypuk82 (2016-03-08 02:43:12)

LLlypuk82 · 2016-02-14 05:22:05

wowik wrote:

Если убрать рюшечки, то белорусская схема есть тоже самое. Все адресные объекты собраны членами в отношение - адресный объект более верхнего уровня.

Да бросьте, зачем вводить людей в заблуждение? Зачем создавать образ пугала из несостоявшейся схемы и приравнивать к ней другую по всем параметрам, на порядки более простую и не требующую каких-то особых изменений схему. Общего у них — только слово «адресация».
Всё, что касается внесения данных, «упирается» в удобство инструмента (особенно для отношений). С этой задачей великолепно справляется JOSM с плагином reltoolbox. А если Илья (Zverik) поспособствует, то процесс будет полуавтоматический вообще (как сейчас для associatedStreet).

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-14 06:53:45)

OverQuantum · 2016-02-14 12:47:00

ИМХО, надо переходить к обратной модели - когда принадлежность объекта "отношению" является свойством объекта, а не "отношения".

Last edited by OverQuantum (2016-02-14 12:47:29)

keder · 2016-02-14 13:14:49

LLlypuk82, вы имеете ввиду это предложение?

LLlypuk82 · 2016-02-14 14:47:32

keder wrote:

LLlypuk82, вы имеете ввиду это предложение?

Оказия вышла. Нет, так уж совпало название (похоже, автор руководствовался тем же принципом). Там у членов отношения нет ролей, что странно. Автор предложения допускает только одну адресную точку в нём. Ну а подход близкий.
Кстати, там в конце говорится об особенности, появляющейся с применением адресного отношения. Фактически получается готовая таблица всех POI, привязанных к данному адресу/адресам (в моём случае).

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-26 22:53:47)

LLlypuk82 · 2016-02-26 17:06:33

Гроб с покойничком летает над крестами и — тишинааа...(c)

LLlypuk82 · 2016-02-26 20:25:23

А ведь это неспроста. Сначала были желающие покритиковать, попридираться. Это хорошо, т. к. позволяет определить слабые места, подумать над их устранением. Вырабатывается вариант, к которому явных претензий никто не предъявляет (конструктивных, старые заезженные брюзгливые пластинки — не в счёт). Далее — надо бы подумать над продвижением идеи, возможно, с какими-то дополнениями/уточнениями. Хотя бы — согласие с принципиальной верностью предлагаемого решения. И здесь наступают заветные тишина и спокойствие. «Шоу» окончено, интерес пропал.

LLlypuk82 · 2016-02-26 22:52:45

OverQuantum wrote:

ИМХО, надо переходить к обратной модели - когда принадлежность объекта "отношению" является свойством объекта, а не "отношения".

А более подробно раскройте мысль, может быть с примерами будет понятнее.

OverQuantum · 2016-02-26 23:40:25

LLlypuk82 wrote:

OverQuantum wrote:
ИМХО, надо переходить к обратной модели - когда принадлежность объекта "отношению" является свойством объекта, а не "отношения".
А более подробно раскройте мысль, может быть с примерами будет понятнее.

Если кратко - вот эта часть заметки http://shtosm.ru/all/istoriya-voprosa/

...Он похож на мультиполигоны, но наоборот: не область ссылается на линии, а линии на область. Так можно совместно одновременно редактировать одну и ту же область (привет трогавшим границу РФ), и не будет конфликтов, потому что сам объект не изменяется. Со стороны базы это не отличается от мультиполигона: всё то же отношение «многие ко многим», но без явного списка для потребителей данных. При этом все точки и линии, составляющие контуры, сортируются против часовой стрелки для внешних контуров и по часовой для внутренних: это позволяет правильно отобразить частично загруженные данные (у мультиполигонов с этим беда). В вики есть наглядный пример с картинкой, но если объяснить ещё проще, вместо полигонов будут костлайны. Вопрос «делать Онежское озеро мультиполигоном или костлайном» отпадёт автоматически.

Подробнее завтра напишу.

Last edited by OverQuantum (2016-02-26 23:40:41)

Announcement

#551 2016-01-18 19:10:53

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#552 2016-01-18 19:46:52

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#553 2016-01-18 19:55:57

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#554 2016-01-18 21:12:54

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#555 2016-01-18 21:16:20

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#556 2016-01-18 21:30:34

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#557 2016-01-18 21:31:44

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#558 2016-01-18 21:59:50

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#559 2016-01-18 22:17:35

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#560 2016-01-19 10:57:15

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#561 2016-01-19 11:31:17

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#562 2016-01-30 22:56:20

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#563 2016-02-14 00:35:07

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#564 2016-02-14 01:37:39

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#565 2016-02-14 02:27:17

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#566 2016-02-14 03:01:30

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#567 2016-02-14 03:38:15

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#568 2016-02-14 05:22:05

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#569 2016-02-14 12:47:00

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#570 2016-02-14 13:14:49

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#571 2016-02-14 14:47:32

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#572 2016-02-26 17:06:33

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#573 2016-02-26 20:25:23

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#574 2016-02-26 22:52:45

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

#575 2016-02-26 23:40:25

Re: Обсуждаем способы задать адресацию

Board footer