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#101 2016-02-04 07:52:07

Chrysopras
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

chris66 wrote:

Deutsche Extrawürste sollten auf einer separaten Wiki Seite beschrieben werden.

Wir sollten sie am besten einfach aufessen. Die deutschen MP-Extrawürste, meine ich. Dann wären sie endlich weg. (Nur, wieviel Senf werden wir da brauchen? Da muss dann wieder jeder seinen Senf dazugeben, damit es langt ...)

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#102 2016-02-04 08:13:45

hfst
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Sind das eigentlich sinnlose Extrawürste und hat man sich hier nur intensiver betätigt und ist schon jetzt bei Problemen angekommen, die anderswo erst später auftauchen?

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#103 2016-02-04 08:52:56

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

hfst wrote:

Sind das eigentlich sinnlose Extrawürste und hat man sich hier nur intensiver betätigt und ist schon jetzt bei Problemen angekommen, die anderswo erst später auftauchen?

Aussagen wie "Der maximale Flächeninhalt eines Multipolygons ist durch die Hälfte der Erdoberfläche bestimmt" (samt der folgenden ausführlichen Erörterung*) lösen mMn Probleme, die niemals irgendwo auftauchen werden. Da hat sich also zwar tatsächlich jemand "intensiver betätigt", aber in einer Weise, die einer meiner Philosophieprofessoren als "geistige Onanie" zu bezeichnen pflegte: nutz- und fruchlose Spekulation über Probleme, die keine sind. wink Vgl. auch die auffallend einseitige Änderungshistorie des Artikels. Geistige Onanie gehört dorthin, wohin auch die körperliche gehört: ins stille Kämmerlein (da kann ja jeder seinen Spaß haben), aber nicht ins Wiki, wo es um reale Probleme des realen Mappings gehen sollte.

So, entschuldig. Genug geschimpft! Aber wenn ich auf der einen Seite diesen Artikel sehe mit seinen weltfremden Spekulationen und seiner Darstellung sehr heikler Mapping-Methoden ohne jede Warnung, auf der anderen unsere Karte, bei der es immer noch mehr als genug zu tun gibt (von den realen Problem in der realen Welt mal ganz abgesehen!), dann packt mich schon mal die Wut.

(*) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … enschaften

Last edited by Chrysopras (2016-02-04 08:55:57)

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#104 2016-02-04 16:49:24

HalverHahn
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

chris66 wrote:

Ich bleibe dabei, dass die deutsche Version der Seite eine reine Übersetzung der englischen sein sollte.

Deutsche Extrawürste sollten auf einer separaten Wiki Seite beschrieben werden.

+1
Sofern es Unterschiede könnten in einen separaten Abschnitt angehandelt werden. Das gefährleistet dann auch die Übertragung/Übersetzung von Änderungen von der engleischen Seite.

Aber geht es hier jetzt um die Regeln zu touching inner/inner oder generell (unabhängig davon) um möglichst die Vermeidung von komplexen Multipolygonen?

Edit:
Dieser Abschnitt "Eigenschaften" gehört meiner Ansicht nach nicht in das Wiki, insbesondere nicht als Information für die Mapper. Wer will solche Riesen-Monsterpolygone?

Last edited by HalverHahn (2016-02-04 16:54:43)

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#105 2016-02-05 03:07:25

fkv
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

chris66 wrote:

Ich bleibe dabei, dass die deutsche Version der Seite eine reine Übersetzung der englischen sein sollte.

So ist es. Außerdem ist users:Germany nicht der richtige Ort um über Wikidefinitionen zu diskutieren. Es ist nicht das erste Mal, dass Nop dieses Forum, in dem er Moderator ist, zu missbrauchen versucht um seine Reverts im Wiki zu legitimieren.

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#106 2016-02-05 10:02:32

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,529

Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

fkv wrote:

Es ist nicht das erste Mal, dass Nop dieses Forum, in dem er Moderator ist, zu missbrauchen versucht um seine Reverts im Wiki zu legitimieren.

Du erhebst hier eine schwere und nachweislich unzutreffende Anschuldigung.

Im Rahmen dieses Forumsposts gab es noch keinen einzigen Edit im Wiki. Die Diskussion zu fragwürdigen Einträgen anstoßen kann jeder, dazu muß man nicht Moderator sein.

Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind hier im Forum nicht erwünscht. Gegen diese Regel verstößt Du mit Deinem Post. Nachdem ich das Ziel Deines Angriffes bin, werde ich einen anderen Mod bitten sich darum zu kümmern.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#107 2016-02-05 12:12:41

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Nop wrote:

Im Rahmen dieses Forumsposts gab es noch keinen einzigen Edit im Wiki.

Im Rahmen eines anderen sehr wohl.

Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind hier im Forum nicht erwünscht.

Einen Moderator muss man kritisieren dürfen. Deine Reaktion darauf zeigt, dass dir für die Moderation die soziale Kompetenz fehlt.

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#108 2016-02-05 12:36:36

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

fkv wrote:

Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind hier im Forum nicht erwünscht.

Einen Moderator muss man kritisieren dürfen. Deine Reaktion darauf zeigt, dass dir für die Moderation die soziale Kompetenz fehlt.

Der erste Satz: ok.
Der zweite Satz: nein. Das ist für mich ein persönliche Herabsetzung.

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#109 2016-02-05 21:15:02

Lambertus
Administrator
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Registered: 2007-03-17
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Everyone, play the ball not the man. This is not merely a suggestion.

I expect from the forum moderators that they separate their OSM contributor role from their forum moderator role whenever they decide to use the moderation powers and use their powers objectively. During normal discussions about OSM other forum users should not be intimidated by Nop's 'moderator' forum role, they bear no extra weight in such discussions and he should not abuse that role to tilt the discussion in his favour.

Nop knows this so without proof of the contrary I assume that he adheres to this simple rule and I will support him against any (baseless) allegations.

fkv, if you have proof that Nop is abusing his moderation powers show it to me and I'll talk with him about it and/or demote him. If not you must stop playing the man immediately and retract your allegation from this post. Thanks everyone for your cooperation.


Mapping tools: Garmin GPSmap 60CSx, Giant Terrago 2002

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#110 2016-02-05 21:33:09

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,471

Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Lambertus wrote:

Nop knows this so without proof of the contrary I assume that he adheres to this simple rule and I will support him against any (baseless) allegations.

Nop has adhered to this rule completely. I have read all of the discussion thread again, and nowhere Nop has made any attempt to mis-use his moderator role in any way. So this was a baseless allegation, of course.

Last edited by Chrysopras (2016-02-05 21:33:45)

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#111 2016-02-06 15:09:29

Lambertus
Administrator
From: Apeldoorn (NL)
Registered: 2007-03-17
Posts: 3,269
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

After being contacted by fkv I conclude that I misunderstood the following sentence and corrected my post above accordingly:

fkv wrote:

[Es ist nicht das erste Mal, dass Nop dieses Forum, in dem er Moderator ist, zu missbrauchen versucht um seine Reverts im Wiki zu legitimieren.

I want to add that I simply disagree with fkv: I think the forum is a perfectly fine place to discuss wiki reverts, especially because the German forum community is so large and therefore consider to be representative for the broader German speaking community. I suspect that a lot more people will read and participate in discussions about such changes when it's discussed on the forum than on a wiki talk page, especially when it considers less frequently used pages.

So I want to clearly state that I do not consider the discussion that Nop started here as abuse of the forum or that his moderation status has anything to do with this. I consider this topic a legitimate and sincere attempt to solve a wiki content disagreement.

Fkv or others might disagree but that doesn't mean that this is reason to engage in personal attacks. Again, play the ball not the man: the better approach would be to try and build a consensus that such discussions should take place somewhere else (e.g. the wiki talk pages).

Any further personal attacks on Nop or other uses will be moderated and might lead to (temporary) bans.


Mapping tools: Garmin GPSmap 60CSx, Giant Terrago 2002

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#112 2016-02-06 17:05:41

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

@ Lambertus: Thank you very much for this clarification!

@ the rest of us: Ich finde es sehr bemerkenswert, wie deutlich Lambertus betont, dass seines Erachtens dieses Forum ein legitimer Platz für die Diskussion von Wiki-Änderungen ist. Das ist deshalb wichtig, weil dies immer mal wieder in Zweifel gezogen wird.

Also könnten wir zur Sachdiskussion zurückkehren -- wenn noch jemand Lust hat. wink Auch Lambertus deutet ja an, dass wir am besten nach einem Konsens suchen sollten. Es gab ja schon ein paar Ansätze dazu ... Wie wäre es, wenn wir wirklich, wie mehrfach vorgeschlagen, einfach mal die derzeitige deutsche Beschreibung auf eine Unterseite verschieben und sie durch eine genaue Übersetzung der englischen Fassung ersetzen würden?

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#113 2016-02-09 14:01:54

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Ich habe mir die Sache gerade genauer angesehen.

Mein Eindruck ist, dass Cmuelle8 hier seine Sichtweise auf OSM-Multipolygone durchsetzen will. Dabei editiert er die Seiten, auf denen Multipolygone dokumentiert sind. Auf der englischen Seite hat er sich dazu einen Editwar mit mehreren Personen geleistet. https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … on=history

Ich entferne gerade derartige Edits von ihm aus der deutschen Seite. Dazu gehe ich nacheinander seine Edits durch (von alt nach neu).
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1264295
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1271007
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1271012
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1271012

Ich bin noch nicht fertig. Anschließend werde ich deutsche und englische Seite synchronisieren.


EDIT: Ich habe an seine Diskussionsseite im Wiki geschrieben und ihn über die Diskussion hier informiert. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ltipolygon
EDIT2: Prüfung der deutschen Seite abgeschlossen.

Last edited by Nakaner (2016-02-09 20:43:09)


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#114 2016-02-09 22:11:34

reneman
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

DANKE smile


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#115 2016-02-10 19:49:28

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Nakaner wrote:

Ich habe an seine Diskussionsseite im Wiki geschrieben und ihn über die Diskussion hier informiert. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ltipolygon

Die Antwort ist da:

Cmuelle8 wrote:

Was bitteschön ist an einem Wiki "heimlich"?? Ich habe die Seiten bearbeitet, weil sie inkorrekt sind. Und das ist nicht meine Meinung, sondern schlichte Mathematik, die in Openstreetmap nunmal tausendfach zur Anwendung kommt. Wenn mathematisch inkorrekte und vage Aussagen hier nicht verbessert und korrigiert werden dürfen, und die beste Übung der hier versammelten Wikipedianer das 'revertieren' geworden ist, dann ist das bestenfalls ein Problem, dem man nicht klein beigeben darf! Gruß --Cmuelle8 (talk) 17:10, 10 February 2016 (UTC)

Gleich danach hat er meine Änderungen und die Änderungen von Reneman in Teilen wieder rückgängig gemacht.

Ich empfehle außerdem noch als Lektüre einen Auszug aus dem Archiv seiner Talk-Seite. Dort schreibt er:

Cmuelle8 wrote:

Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen, Chrysopras. Wir streben eine Veränderung im Wiki an, die Diskussion dazu gehört ins Wiki.

Da sich Cmuelle8 einer Diskussion verweigert und jetzt zum wiederholten Mal einen Editwar führt, bitte ich um eine vorübergehende Sperre seines Accounts im Wiki als Warnschuss (vergleichbar mit den Kurzzeitsperren der DWG). Ich hoffe, dass das zu einer Beruhigung und zum Nachdenken führt. Da reneman als "befangen" gelten kann, habe ich Lyx darüber informiert.


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#116 2016-02-11 09:34:10

gormo
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Nakaner wrote:

Ich empfehle außerdem noch als Lektüre einen Auszug aus dem Archiv seiner Talk-Seite. Dort schreibt er:

Gormo auf der Talk-Seite von Cmuelle8 wrote:

Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen, Chrysopras. Wir streben eine Veränderung im Wiki an, die Diskussion dazu gehört ins Wiki.

Ich empfehle die korrekte Lektüre seiner Talk-Seite. Den betreffenden Text habe ich da hin geschrieben. Hier der Difflink: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1249459 .

Wir als OSM-Forums-Community sind nicht das Maß aller Dinge. Bloß weil wir hier im Forum konsens haben, bedeutet das nicht, das die ganze DE-Community konsens hat. Wir können Leute nicht dazu zwingen, das Forum als Kommunikationskanal zu nutzen, genauso wie wir nicht dazu gezwungen werden können, Mailinglisten zu nutzen. Und Dinge die das Wiki betreffen, sollten wir im Wiki diskutieren, das ist einfach logisch. Und es zeugt von Respekt gegenüber den Leuten, mit denen wir reden wollen.

Da ist von allen Seiten viel AGF und wenig "hoppla, hier komme ich" angebracht.
Ich halte mich da weiter raus, das ist für mich ein Wespennest. Ich mach lieber Dinge, die mir Spaß machen.

Last edited by gormo (2016-02-11 09:36:10)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#117 2016-02-11 10:14:14

streckenkundler
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Nun eine MP-Disskussion auf einer User-Seite im Wiki disskutieren zu wollen, halte ich persönlich für einen ganz schlechten Ort... Wenn, dann bitte auf der entsprechenden Wikiseite selbst. Aber auch da schätze ich die Hürde, da disskutieren zu wollen für viele Nutzer äußerst hoch, mich eingeschlossen.

Eines muß man bei der ganzen Sache beachten, der deutsche Bereich im Forum ist mit weitem Abstand der aktivste Teil: z.Z. gut 14700 Themen... Das zeigt meiner Ansicht nach, daß für eine Konsensfindung im Bereich DE das Forum mit einbezogen werden muß, auch bei Änderungen das Wiki betreffend!

Ich finde es Repektlos eine ein-bis zwei-Mann-Disskussion im Wiki zu führen, ohne vorher wenigstens beabsichtigte Änderungen auf anderen Kanälen zu kommunizieren. Noch respektloser finde ich es, wenn dann diese Änderungen ohne Ankündigungen auch durchgeführt werden.

Die aller wenigsten schauen sich die Disskussionsseite im Wiki an, oder können geschweige denn nachvollziehen, worum es geht. Der Mapper wundert sich nur, warum mal wieder was anders steht, als er es vorher kannte.

Eine Begrenzung des Nutzerkreises, der Tagging-Seiten im Wiki editieren darf, unterstütze ich.

@Nakaner: Danke für deinen Einsatz.

Sven

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#118 2016-02-11 10:20:26

kreuzschnabel
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

streckenkundler wrote:

Eines muß man bei der ganzen Sache beachten, der deutsche Bereich im Forum ist mit weitem Abstand der aktivste Teil: z.Z. gut 14700 Themen...

Das heißt nicht, daß die anderen weniger aktiv wären. Die Briten z.B. unterhalten sich nur per Mailingliste. Ich hab mal eine Anfrage ins en-Forum gestellt, die wurde gleich von einer guten Seele auf die Liste geforwardet, sonst hätte ich wahrscheinlich heute noch keine Antwort :-)

Nebenbei: Da ich aus dem Usenet komme, finde ich Mailinglisten immer noch sehr viel übersichtlicher als ein Forum, in dem alle Beiträge einfach unstrukturiert untereinanderstehen und aufgeteilte Diskussionsfäden nicht einzeln verfolgt werden können. Aber das nur nebenbei.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#119 2016-02-11 10:47:19

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

kreuzschnabel wrote:
streckenkundler wrote:

Eines muß man bei der ganzen Sache beachten, der deutsche Bereich im Forum ist mit weitem Abstand der aktivste Teil: z.Z. gut 14700 Themen...

Das heißt nicht, daß die anderen weniger aktiv wären. Die Briten z.B. unterhalten sich nur per Mailingliste.
--ks

Richtig...

Daher:

...ohne vorher wenigstens beabsichtigte Änderungen auf anderen Kanälen zu kommunizieren. Noch respektloser finde ich es, wenn dann diese Änderungen ohne Ankündigungen auch durchgeführt werden.

Das schließt natürlich die Mailinglisten selbstredent mit ein... Mailingliste DE waren die Wikiänderungen nicht großartig Thema (waren sie es überhaupt?) Da lese ich alle 4-5 Tage nur.

Sven

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#120 2016-02-11 11:14:41

woodpeck
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Nakaner wrote:

Ich empfehle außerdem noch als Lektüre einen Auszug aus dem Archiv seiner Talk-Seite. Dort schreibt er:

Cmuelle8 wrote:

Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen, Chrysopras. Wir streben eine Veränderung im Wiki an, die Diskussion dazu gehört ins Wiki.

Was natürlich nicht stimmt, denn es geht Cmuelle8 ja darum, durch eine Änderung im Wiki eine lang etablierte Praxis im Projekt zu ändern. Heute wird die Änderung im Wiki durchgedrückt, und morgen dann mit Berufung auf das Wiki eine Änderung im JOSM-Validator, und übermorgen dann der mechanische Edit wink

Im Grunde kann man ja schon immer drüber reden, Althergebrachtes zu überdenken. Aber da muss es dann auch einen besseren Grund für geben als "andere machen das anders" oder "wie ihr das macht, das widerspricht irgendwie meinem Ordnungssinn" oder so. Und man muss für so eine weitreichende Änderung auch einen breiten Dialog suchen. Die Community hat da keine "Holschuld" (so nach Art von "wenn ihr nicht regelmäßig in die Wiki-Diskussionen schaut, seit ihr selber schuld, wenn ihr nicht mitreden könnt").

Solange Cmuelle8 sich also nicht mehr Mühe gibt, einer größeren Community zu  erklären, warum das, was wir seit Ewigkeiten machen, falsch ist, hat er auch kein Recht, an der Wiki-Seite herumzuändern, denn diese soll wiedergeben, was die Community tut, und nicht was sie nach Ansicht von Cmuelle8 eigentlich tun sollte.

Bye
Frederik

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#121 2016-02-12 10:19:46

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

@ Frederik/woodpeck: + 1000 wink In Worten: Tausend Dank für dieses Statement. Danke auch an alle anderen dafür, dass die konstruktive Diskussion nun weitergeht. Ich hatte schon gefürchtet, dass wir uns wieder mal auf Holzwegen (seltsame Anschuldigungen gegen Nop etc.) verlieren und Cmuelle8 so freie Bahn für beliebige Änderungen hat ...

woodpeck wrote:
gormo wrote:

Wir streben eine Veränderung im Wiki an, die Diskussion dazu gehört ins Wiki.

Was natürlich nicht stimmt, denn es geht Cmuelle8 ja darum, durch eine Änderung im Wiki eine lang etablierte Praxis im Projekt zu ändern.

Frederik betont hier einen wichtigen Aspekt, den wir (ich) bisher tatsächlich nicht deutlich genug gesehen habe(n). Tatsächlich betreffen Cmuelle8s Änderungen ja nicht etwa nur die Art und Weise, wie die Mapping-Praxis im Wiki beschrieben wird (darüber könnte man eher auf der jeweiligen Talk-Seite des Artikels diskutieren), sondern seine Änderungen sind inhaltliche, tlw. normative Änderungen, welche auch die Mapping-Praxis in eine bestimmte Richtung lenken und verändern würden. Insofern erfordern sie, wenn sie überhaupt erwägenswert sind, eine breite Diskussion, die (wie alle Diskussionen der Mapping-Praxis) nicht im Wiki verschwinden, sondern im Forum und auf den Mailing-Listen geführt werden sollte.

@ gormo: Siehste, so hat er uns reingelegt, der Gute. wink Erst auf einer Diskussion im Wiki bestehen, damit sie dann dort versandet und er freie Bahn hat ... ist das nicht ein raffinierter Trick?! Wir sind drauf reingefallen. Und die Geschichte gehört doch ins Forum und auf die Mailing-Listen, weil sie eben das ganze MP-Mapping betreffen -- Frederik hat recht.

Last edited by Chrysopras (2016-02-12 10:33:46)

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#122 2016-02-13 20:21:14

firstAid
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

reneman wrote:

Nochmal zur Erinnerung: OSM ist für ALLE da! Für erfahrene Nutzer genauso, wie für Laien. Genauso für Nutzer von ID oder JOSM!
Diese obrige Beschreibung entwickelt sich zu einer Lobeshymne, aber nicht zu einer einer Seite die Sachlich Vor- und Nachteile aufzeigt.

Jeden Tag wieder sehe ich in OSM genau diese Multipolygone, die versuchen ganze Landstriche zu bedecken, mit dem Kunstwerk, so wenig Nodes und Ways wie möglich einzusetzen (Dabei wird eine Linie für Flüße, Grenzen, Waldränder oder Straßen/Wege genutzt, selbst vor Hauswänden wird nicht halt gemacht!). Ich versuche mich immer wieder zu beherrschen und die MP's Stück für Stück zurück zu bauen und durch sachliche und detailierte Darstellungen zu ersetzen. Leider dauert das sehr lange, denn immer muss ich alles umbauen und kann nicht einfach ein Stück Fläsche neu gestalten. (MP-Fläschen sind viel zu groß, ich muß das MP also erhalten, da ich nicht in einem Abwasch eine riesige Fläsche neu erstellen kann.)

Hallo reneman
Hallo an alle anderen in diesem Thread

Ausgehend davon, dass ich einer der von dir genannten Laien (Anfänger) bin und ich das mappen jetzt aber irgendwie als Hobby entdeckt habe, (dementsprechend sauge ich auch alle Infos in mich auf) habe ich zu den MP's mal eine Frage die sich auf deinen Text bezieht.

Ich mappe komplizierte Dinge normalerweise mit JOSM. Für einfache Anpassungen nutze ich aber gern auch den ID Editor im Browser. MP's mag ich von Natur aus irgendwie nicht - ich finde, dass sie die Wirklichkeit oft nicht abbilden (z.B. sehe ich einen See in einem Wald nicht als MP) sondern als eine! äußere Fläche mit Loch (geht das überhaupt in OSM?) und eine Fläche für den See. Eine Fläche kann meiner Meinung nach nur dann eine andere Fläche "enthalten" wenn sie topologisch z-Achsenabhängig (weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll) ist. z.B. ein Haus das "auf" der Wiese steht... oder Tiefgarage die "unter" einem Parkplatz ist. Ansonsten würde ich gerne sowas vermeiden - und jetzt stellt sich mir da eine Frage. Leider findet man wenig Hilfe zu generellen "Verfahrensweisen" - nicht weil es die Infos nicht gäbe - sondern weil man so schwer danach suchen kann. Daher hier:

Wenn ich jetzt nun zwei Flächen in ID aneinanderziehe... dann verschmelzen (snappen) die ja zusammen. Das heißt optisch wird eine Kante draus und die Verschiebung der Nodes verändert danach auch beide Polygone - wird dabei auch automatisch ein MP generiert? (Dann würde ich nämlich in Zukunft darauf achten, da einen kleinen Abstand zu lassen, so dass es nicht zusammen snappt).

Entschuldigt, wenn meine Frage doch seeehr Laienhaft ist - aber ich habe bisher noch nichts dazu finden können.

Last edited by firstAid (2016-02-13 20:22:39)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#123 2016-02-13 20:40:22

kreuzschnabel
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Posts: 6,467

Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

firstAid wrote:

sondern als eine! äußere Fläche mit Loch (geht das überhaupt in OSM?) und eine Fläche für den See.

Aber genau das ist in der OSM-Welt ein Multipolygon: Ein Flächengebilde mit Außen- und Innengrenze, wobei beide aus mehreren bis vielen einzelnen Teilstücken bestehen und auch mehrere unabhängige geschlossene Wege bilden können. Die Innengrenze muß nicht sein, man kann aus dreißig Linien (Straßen, Bächen, Zäunen, Brückengeländern, Landkreisgrenzen), die insgesamt einen geschlossenen Zug ergeben, ein Multipolygon definieren und diesem Flächeneigenschaften zuweisen.

firstAid wrote:

Eine Fläche kann meiner Meinung nach nur dann eine andere Fläche "enthalten" wenn sie topologisch z-Achsenabhängig (weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll) ist. z.B. ein Haus das "auf" der Wiese steht... oder Tiefgarage die "unter" einem Parkplatz ist.

Wir verstehen das semantisch. Ein See in einem Wald gehört nicht zum Wald, denn dort stehen keine Bäume → Wald als MP, See ist Innengrenze. Aber ein Schwimmbecken (leisure=pool) in einem Schwimmbad (leisure=water_park) ist ein Teil davon. Da kann die kleinere Flächen durchaus innerhalb der umgebenden liegen, ohne „ausgeschnitten“ werden zu müssen.

firstAid wrote:

Wenn ich jetzt nun zwei Flächen in ID aneinanderziehe... dann verschmelzen (snappen) die ja zusammen. Das heißt optisch wird eine Kante draus und die Verschiebung der Nodes verändert danach auch beide Polygone - wird dabei auch automatisch ein MP generiert?

Probier’s aus. Bei iD weiß ich nicht. JOSM wird zwei einfache Flächen (geschlossene Ways) zu einem großen Way verheiraten. Wenn sich aber dabei ein „Innenhof“ ergibt (etwa wenn ich zwei U-förmige Flächen mit den Enden aneinanderpappe), dann erzeugt JOSM automatisch ein MP, überträgt das Tagging des/der Ways auf das MP und setzt Außen- und Innengrenze korrekt ein.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#124 2016-02-13 20:46:28

HalverHahn
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

firstAid wrote:

(z.B. sehe ich einen See in einem Wald nicht als MP) sondern als eine! äußere Fläche mit Loch (geht das überhaupt in OSM?) und eine Fläche für den See.

Eine äußere Fläche mit Loch geht in OSM, und zwar mit einer Multipolygon(-Relation) wink Die äußere Umrandung bekommt die "role" outer, und das was aus der Fläche herausgeschnitten ist die "role" inner. Das Multipolygon bekommt dann die Flächen-tags, die dann für die äußere Fläche minus innere Fläche gelten.

firstAid wrote:

Wenn ich jetzt nun zwei Flächen in ID aneinanderziehe... dann verschmelzen (snappen) die ja zusammen. Das heißt optisch wird eine Kante draus und die Verschiebung der Nodes verändert danach auch beide Polygone - wird dabei auch automatisch ein MP generiert? (Dann würde ich nämlich in Zukunft darauf achten, da einen kleinen Abstand zu lassen, so dass es nicht zusammen snappt).

Nein das verschmelzen von Punkten erzeugt kein Multipoligon.

Edit: Ergänzend noch: Manche hier bei OSM mögen keine überlappenden Linien. Sie würden bei zwei nebeneinander liegende Flächen die mittlere Linie nur einmal zeichnen, allerdings mit keiner die beiden anderen "Halb-Flächen" verbinden. Um aus den Liniensegmenten die beiden Flächen darzustellen nutzen sie jeweils ein MP. Dort bekommen die beiden umschließenden Linienzüge die role outer. Die role inner wird hierzu nicht gebraucht. Die mittlere Linie ist damit Bestandteil beider MPs.
Andere OSM-ler finden das editieren solcher MP mit gestückelten outer (und ggf. auch inner) als äußerst lästig, besonders für Neulinge blicken bei dieser komplexeren Beschreibung von Flächen nicht mehr durch und es kommt zu Fehlern.

Last edited by HalverHahn (2016-02-13 20:58:13)

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#125 2016-02-13 23:32:45

geocodec
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Re: Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

HalverHahn wrote:

Andere OSM-ler finden das editieren solcher MP mit gestückelten outer (und ggf. auch inner) als äußerst lästig, besonders für Neulinge blicken bei dieser komplexeren Beschreibung von Flächen nicht mehr durch und es kommt zu Fehlern.

Das als "lästig" beschriebene Problem stammt noch aus der Frühzeit von OSM.
Multipolygone wurden damals vorwiegend für sehr sehr große Waldflächen verwendet. Bei einem Multipolygon welches sich vielleicht über 20 oder 30 und mehr Kilometer erstreckt, genügt eine einzige von einem Anfänger versehentlich verursache Lücke und das gesamte Wald-Polygon verschwindet insgesamt von der Landkarte.

Diese Probleme hat man heute weitgehend im Griff. Die Lösung besteht darin möglichst kleine Multipolygone zu zeichnen. Bei einem Defekt verschwindet so nur eine kleine Fläche von der Landkarte. Ein von Anfänger (und auch von Profis) verursachter Fehler wirken sich dadurch nicht mehr so gravierend aus. Solche MP-Fehler sind mit wenigen Maus-Klicks wieder repariert.

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