Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Everyone, play the ball not the man. This is not merely a suggestion.

I expect from the forum moderators that they separate their OSM contributor role from their forum moderator role whenever they decide to use the moderation powers and use their powers objectively. During normal discussions about OSM other forum users should not be intimidated by Nop’s ‘moderator’ forum role, they bear no extra weight in such discussions and he should not abuse that role to tilt the discussion in his favour.

Nop knows this so without proof of the contrary I assume that he adheres to this simple rule and I will support him against any (baseless) allegations.

fkv, if you have proof that Nop is abusing his moderation powers show it to me and I’ll talk with him about it and/or demote him. If not you must stop playing the man immediately and retract your allegation from this post. Thanks everyone for your cooperation.

Nop has adhered to this rule completely. I have read all of the discussion thread again, and nowhere Nop has made any attempt to mis-use his moderator role in any way. So this was a baseless allegation, of course.

After being contacted by fkv I conclude that I misunderstood the following sentence and corrected my post above accordingly:

@ Lambertus: Thank you very much for this clarification!

@ the rest of us: Ich finde es sehr bemerkenswert, wie deutlich Lambertus betont, dass seines Erachtens dieses Forum ein legitimer Platz für die Diskussion von Wiki-Änderungen ist. Das ist deshalb wichtig, weil dies immer mal wieder in Zweifel gezogen wird.

Also könnten wir zur Sachdiskussion zurückkehren – wenn noch jemand Lust hat. :wink: Auch Lambertus deutet ja an, dass wir am besten nach einem Konsens suchen sollten. Es gab ja schon ein paar Ansätze dazu … Wie wäre es, wenn wir wirklich, wie mehrfach vorgeschlagen, einfach mal die derzeitige deutsche Beschreibung auf eine Unterseite verschieben und sie durch eine genaue Übersetzung der englischen Fassung ersetzen würden?

Ich habe mir die Sache gerade genauer angesehen.

Mein Eindruck ist, dass Cmuelle8 hier seine Sichtweise auf OSM-Multipolygone durchsetzen will. Dabei editiert er die Seiten, auf denen Multipolygone dokumentiert sind. Auf der englischen Seite hat er sich dazu einen Editwar mit mehreren Personen geleistet. https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:multipolygon&action=history

Ich entferne gerade derartige Edits von ihm aus der deutschen Seite. Dazu gehe ich nacheinander seine Edits durch (von alt nach neu).
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ARelation%3Amultipolygon&type=revision&diff=1271007&oldid=1264295
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Relation:multipolygon&diff=next&oldid=1271007
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Relation:multipolygon&diff=prev&oldid=1271012
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ARelation%3Amultipolygon&type=revision&diff=1271015&oldid=1271012

Ich bin noch nicht fertig. Anschließend werde ich deutsche und englische Seite synchronisieren.

EDIT: Ich habe an seine Diskussionsseite im Wiki geschrieben und ihn über die Diskussion hier informiert. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Cmuelle8#DE:Relation:multipolygon.2C_Relation:multipolygon
EDIT2: Prüfung der deutschen Seite abgeschlossen.

DANKE :slight_smile:

Die Antwort ist da:

Gleich danach hat er meine Änderungen und die Änderungen von Reneman in Teilen wieder rückgängig gemacht.

Ich empfehle außerdem noch als Lektüre einen Auszug aus dem Archiv seiner Talk-Seite. Dort schreibt er:

Da sich Cmuelle8 einer Diskussion verweigert und jetzt zum wiederholten Mal einen Editwar führt, bitte ich um eine vorübergehende Sperre seines Accounts im Wiki als Warnschuss (vergleichbar mit den Kurzzeitsperren der DWG). Ich hoffe, dass das zu einer Beruhigung und zum Nachdenken führt. Da reneman als “befangen” gelten kann, habe ich Lyx darüber informiert.

Ich empfehle die korrekte Lektüre seiner Talk-Seite. Den betreffenden Text habe ich da hin geschrieben. Hier der Difflink: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User_talk:Cmuelle8&diff=1249478&oldid=1249459 .

Wir als OSM-Forums-Community sind nicht das Maß aller Dinge. Bloß weil wir hier im Forum konsens haben, bedeutet das nicht, das die ganze DE-Community konsens hat. Wir können Leute nicht dazu zwingen, das Forum als Kommunikationskanal zu nutzen, genauso wie wir nicht dazu gezwungen werden können, Mailinglisten zu nutzen. Und Dinge die das Wiki betreffen, sollten wir im Wiki diskutieren, das ist einfach logisch. Und es zeugt von Respekt gegenüber den Leuten, mit denen wir reden wollen.

Da ist von allen Seiten viel AGF und wenig “hoppla, hier komme ich” angebracht.
Ich halte mich da weiter raus, das ist für mich ein Wespennest. Ich mach lieber Dinge, die mir Spaß machen.

Nun eine MP-Disskussion auf einer User-Seite im Wiki disskutieren zu wollen, halte ich persönlich für einen ganz schlechten Ort… Wenn, dann bitte auf der entsprechenden Wikiseite selbst. Aber auch da schätze ich die Hürde, da disskutieren zu wollen für viele Nutzer äußerst hoch, mich eingeschlossen.

Eines muß man bei der ganzen Sache beachten, der deutsche Bereich im Forum ist mit weitem Abstand der aktivste Teil: z.Z. gut 14700 Themen… Das zeigt meiner Ansicht nach, daß für eine Konsensfindung im Bereich DE das Forum mit einbezogen werden muß, auch bei Änderungen das Wiki betreffend!

Ich finde es Repektlos eine ein-bis zwei-Mann-Disskussion im Wiki zu führen, ohne vorher wenigstens beabsichtigte Änderungen auf anderen Kanälen zu kommunizieren. Noch respektloser finde ich es, wenn dann diese Änderungen ohne Ankündigungen auch durchgeführt werden.

Die aller wenigsten schauen sich die Disskussionsseite im Wiki an, oder können geschweige denn nachvollziehen, worum es geht. Der Mapper wundert sich nur, warum mal wieder was anders steht, als er es vorher kannte.

Eine Begrenzung des Nutzerkreises, der Tagging-Seiten im Wiki editieren darf, unterstütze ich.

@Nakaner: Danke für deinen Einsatz.

Sven

Das heißt nicht, daß die anderen weniger aktiv wären. Die Briten z.B. unterhalten sich nur per Mailingliste. Ich hab mal eine Anfrage ins en-Forum gestellt, die wurde gleich von einer guten Seele auf die Liste geforwardet, sonst hätte ich wahrscheinlich heute noch keine Antwort :slight_smile:

Nebenbei: Da ich aus dem Usenet komme, finde ich Mailinglisten immer noch sehr viel übersichtlicher als ein Forum, in dem alle Beiträge einfach unstrukturiert untereinanderstehen und aufgeteilte Diskussionsfäden nicht einzeln verfolgt werden können. Aber das nur nebenbei.

–ks

Richtig…

Daher:

Das schließt natürlich die Mailinglisten selbstredent mit ein… Mailingliste DE waren die Wikiänderungen nicht großartig Thema (waren sie es überhaupt?) Da lese ich alle 4-5 Tage nur.

Sven

Was natürlich nicht stimmt, denn es geht Cmuelle8 ja darum, durch eine Änderung im Wiki eine lang etablierte Praxis im Projekt zu ändern. Heute wird die Änderung im Wiki durchgedrückt, und morgen dann mit Berufung auf das Wiki eine Änderung im JOSM-Validator, und übermorgen dann der mechanische Edit :wink:

Im Grunde kann man ja schon immer drüber reden, Althergebrachtes zu überdenken. Aber da muss es dann auch einen besseren Grund für geben als “andere machen das anders” oder “wie ihr das macht, das widerspricht irgendwie meinem Ordnungssinn” oder so. Und man muss für so eine weitreichende Änderung auch einen breiten Dialog suchen. Die Community hat da keine “Holschuld” (so nach Art von “wenn ihr nicht regelmäßig in die Wiki-Diskussionen schaut, seit ihr selber schuld, wenn ihr nicht mitreden könnt”).

Solange Cmuelle8 sich also nicht mehr Mühe gibt, einer größeren Community zu erklären, warum das, was wir seit Ewigkeiten machen, falsch ist, hat er auch kein Recht, an der Wiki-Seite herumzuändern, denn diese soll wiedergeben, was die Community tut, und nicht was sie nach Ansicht von Cmuelle8 eigentlich tun sollte.

Bye
Frederik

@ Frederik/woodpeck: + 1000 :wink: In Worten: Tausend Dank für dieses Statement. Danke auch an alle anderen dafür, dass die konstruktive Diskussion nun weitergeht. Ich hatte schon gefürchtet, dass wir uns wieder mal auf Holzwegen (seltsame Anschuldigungen gegen Nop etc.) verlieren und Cmuelle8 so freie Bahn für beliebige Änderungen hat …

Frederik betont hier einen wichtigen Aspekt, den wir (ich) bisher tatsächlich nicht deutlich genug gesehen habe(n). Tatsächlich betreffen Cmuelle8s Änderungen ja nicht etwa nur die Art und Weise, wie die Mapping-Praxis im Wiki beschrieben wird (darüber könnte man eher auf der jeweiligen Talk-Seite des Artikels diskutieren), sondern seine Änderungen sind inhaltliche, tlw. normative Änderungen, welche auch die Mapping-Praxis in eine bestimmte Richtung lenken und verändern würden. Insofern erfordern sie, wenn sie überhaupt erwägenswert sind, eine breite Diskussion, die (wie alle Diskussionen der Mapping-Praxis) nicht im Wiki verschwinden, sondern im Forum und auf den Mailing-Listen geführt werden sollte.

@ gormo: Siehste, so hat er uns reingelegt, der Gute. :wink: Erst auf einer Diskussion im Wiki bestehen, damit sie dann dort versandet und er freie Bahn hat … ist das nicht ein raffinierter Trick?! Wir sind drauf reingefallen. Und die Geschichte gehört doch ins Forum und auf die Mailing-Listen, weil sie eben das ganze MP-Mapping betreffen – Frederik hat recht.

Hallo reneman
Hallo an alle anderen in diesem Thread

Ausgehend davon, dass ich einer der von dir genannten Laien (Anfänger) bin und ich das mappen jetzt aber irgendwie als Hobby entdeckt habe, (dementsprechend sauge ich auch alle Infos in mich auf) habe ich zu den MP’s mal eine Frage die sich auf deinen Text bezieht.

Ich mappe komplizierte Dinge normalerweise mit JOSM. Für einfache Anpassungen nutze ich aber gern auch den ID Editor im Browser. MP’s mag ich von Natur aus irgendwie nicht - ich finde, dass sie die Wirklichkeit oft nicht abbilden (z.B. sehe ich einen See in einem Wald nicht als MP) sondern als eine! äußere Fläche mit Loch (geht das überhaupt in OSM?) und eine Fläche für den See. Eine Fläche kann meiner Meinung nach nur dann eine andere Fläche “enthalten” wenn sie topologisch z-Achsenabhängig (weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll) ist. z.B. ein Haus das “auf” der Wiese steht… oder Tiefgarage die “unter” einem Parkplatz ist. Ansonsten würde ich gerne sowas vermeiden - und jetzt stellt sich mir da eine Frage. Leider findet man wenig Hilfe zu generellen “Verfahrensweisen” - nicht weil es die Infos nicht gäbe - sondern weil man so schwer danach suchen kann. Daher hier:

Wenn ich jetzt nun zwei Flächen in ID aneinanderziehe… dann verschmelzen (snappen) die ja zusammen. Das heißt optisch wird eine Kante draus und die Verschiebung der Nodes verändert danach auch beide Polygone - wird dabei auch automatisch ein MP generiert? (Dann würde ich nämlich in Zukunft darauf achten, da einen kleinen Abstand zu lassen, so dass es nicht zusammen snappt).

Entschuldigt, wenn meine Frage doch seeehr Laienhaft ist - aber ich habe bisher noch nichts dazu finden können.

Aber genau das ist in der OSM-Welt ein Multipolygon: Ein Flächengebilde mit Außen- und Innengrenze, wobei beide aus mehreren bis vielen einzelnen Teilstücken bestehen und auch mehrere unabhängige geschlossene Wege bilden können. Die Innengrenze muß nicht sein, man kann aus dreißig Linien (Straßen, Bächen, Zäunen, Brückengeländern, Landkreisgrenzen), die insgesamt einen geschlossenen Zug ergeben, ein Multipolygon definieren und diesem Flächeneigenschaften zuweisen.

Wir verstehen das semantisch. Ein See in einem Wald gehört nicht zum Wald, denn dort stehen keine Bäume → Wald als MP, See ist Innengrenze. Aber ein Schwimmbecken (leisure=pool) in einem Schwimmbad (leisure=water_park) ist ein Teil davon. Da kann die kleinere Flächen durchaus innerhalb der umgebenden liegen, ohne „ausgeschnitten“ werden zu müssen.

Probier’s aus. Bei iD weiß ich nicht. JOSM wird zwei einfache Flächen (geschlossene Ways) zu einem großen Way verheiraten. Wenn sich aber dabei ein „Innenhof“ ergibt (etwa wenn ich zwei U-förmige Flächen mit den Enden aneinanderpappe), dann erzeugt JOSM automatisch ein MP, überträgt das Tagging des/der Ways auf das MP und setzt Außen- und Innengrenze korrekt ein.

–ks

Eine äußere Fläche mit Loch geht in OSM, und zwar mit einer Multipolygon(-Relation) :wink: Die äußere Umrandung bekommt die “role” outer, und das was aus der Fläche herausgeschnitten ist die “role” inner. Das Multipolygon bekommt dann die Flächen-tags, die dann für die äußere Fläche minus innere Fläche gelten.

Nein das verschmelzen von Punkten erzeugt kein Multipoligon.

Edit: Ergänzend noch: Manche hier bei OSM mögen keine überlappenden Linien. Sie würden bei zwei nebeneinander liegende Flächen die mittlere Linie nur einmal zeichnen, allerdings mit keiner die beiden anderen “Halb-Flächen” verbinden. Um aus den Liniensegmenten die beiden Flächen darzustellen nutzen sie jeweils ein MP. Dort bekommen die beiden umschließenden Linienzüge die role outer. Die role inner wird hierzu nicht gebraucht. Die mittlere Linie ist damit Bestandteil beider MPs.
Andere OSM-ler finden das editieren solcher MP mit gestückelten outer (und ggf. auch inner) als äußerst lästig, besonders für Neulinge blicken bei dieser komplexeren Beschreibung von Flächen nicht mehr durch und es kommt zu Fehlern.

Das als “lästig” beschriebene Problem stammt noch aus der Frühzeit von OSM.
Multipolygone wurden damals vorwiegend für sehr sehr große Waldflächen verwendet. Bei einem Multipolygon welches sich vielleicht über 20 oder 30 und mehr Kilometer erstreckt, genügt eine einzige von einem Anfänger versehentlich verursache Lücke und das gesamte Wald-Polygon verschwindet insgesamt von der Landkarte.

Diese Probleme hat man heute weitgehend im Griff. Die Lösung besteht darin möglichst kleine Multipolygone zu zeichnen. Bei einem Defekt verschwindet so nur eine kleine Fläche von der Landkarte. Ein von Anfänger (und auch von Profis) verursachter Fehler wirken sich dadurch nicht mehr so gravierend aus. Solche MP-Fehler sind mit wenigen Maus-Klicks wieder repariert.

Das ist ein gutes Vorstellungsbild. Nur die MPs sind anders als Du denkst. MPs erzeugen kein “Übereinanderliegen”, sie vermeiden es. Das Übereinanderliegen bekommt man gerade ohne die MPs.

Nehmen wir einen rechteckigen Wald mit einem dreieckigen See drin: Wenn man das Dreieck mit “Wasser” markiert, dann ist alles innerhalb des Dreiecks Wasser. Wenn man das Rechteck mit “Wald” markiert, dann ist alles innerhalb des Rechtecks Wald. Jetzt liegen die Flächen übereinander, denn jeder Punkt im Dreieck liegt auch im Rechteck und ist daher sowohl Wasser als auch Wald.

Das liegt daran, dass wir den Waldrand falsch angegeben haben … wir haben nur das Rechteck als Waldrand angegeben. Der Waldrand ist aber das Rechteck und das Dreieck. Rechtecke und Dreiecke gehören zu den Polygonen. Wenn wir zur Beschreibung der realistischen Waldfläche mehrere Polygone brauchen, nennt man das logischerweise “Multi-Polygon”. Im Wald-Multipolygon steht dann “Das Rechteck ist der Außenrand und das Dreieck ist der Innenrand”. Durch die Benutzung des MPs überschneidet sich also nichts mehr.

Weide

Für geeignete Werte von „weitgehend“. Der Yorkshire Dales National Park oszilliert etwa wöchentlich, weil er so viele Wege, Bahngleise etc. als outer nutzt, daß dort ständig neue Lücken entstehen.

–ks

+1 für die Erklärung, welche mir auch auf der Zunge lag und ihren Weg über die Tastatur ins Forum suchte…
Wenn wir endlich aufhören, von “Auschneiden” zu reden und statt dessen den Begriff “innererRand” verwenden, fällt vielleicht bei einigen eher der Groschen zum Verständnis unserer MP. Und dann würde es manchen auch leichter fallen, statt “touching inner” separate Flächenarten in den “inneren Rand” zu plazieren. Schon wären wir wieder ein kleines Stück weiter auf unserem mühsamen Weg zur Akzeptanz der simple features für die Datenhaltung in OSM.