Как обозначать?

freeExec · 2016-02-04 20:34:50

Действительно хороший вопрос, а почему только дороги, почему не вешаем запреты на здания, на деревья, на скамейки, на мусорный бак в конце концов? Да даже туалет и тот приватным должен стать.

LLlypuk82 · 2016-02-04 20:40:17

newpavlov wrote:

Если вы такой умный, текущая документация вам не указ и вы лучше всех знаете как всем поступать, то у вас два пути: первый — донести до всех остальных что вы действительно лучше всех знаете, после чего исправить документацию под ваше виденье

Именно это и пытаюсь донести. Документацию править не буду в силу отсутствия опыта правки.

newpavlov wrote:

И в чём же, позвольте узнать, заключается неадекватность и кривость использования тега access на дорогах? И чем он мешает навигаторам?

В том и тем, о чём уже сказано выше. Это относится ко всем программным приложениям.
К вам вопрос: для чего расставлять access на дорогах? Для чего этого не делать и как делать логичнее — изложено выше. Вы текст только читаете или ещё и осмысливаете? Где противоречие в моей логике? Иными словами: кому/чему станет плохо/хуже, если руководствоваться предложенным?

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-04 20:41:50)

d1g · 2016-02-04 20:42:52

freeExec wrote:

Действительно хороший вопрос, а почему только дороги, почему не вешаем запреты на здания, на деревья, на скамейки, на мусорный бак в конце концов?

В здание нет, в подъезды/entrance - да.

freeExec wrote:

Да даже туалет и тот приватным должен стать.

Всмысле "даже"?

8 869 pulibc и 4 562 частных туалетов передают превет прямо сейчас http://taginfo.openstreetmap.org/tags/a … mbinations
128 424 всего

d1g · 2016-02-04 20:44:52

LLlypuk82 wrote:

К вам вопрос: для чего расставлять access на дорогах?

Для указания "легального доступа" и пропускного режима у объектов. В том числе явных тегов access=public и access=private.

Для чего? Для полноты данных.

d1g · 2016-02-04 20:59:28

EugenyN wrote:

мне нужно обозначить ворота или блок, который является физической преградой для автомобиля но не для пешехода. юридического запрета тут нет, т.е. access испрользовать нельзя.

не пойму почему сложности:
barrier=yes (либо более точный)
obstacle:foot=no
obstacle:motorcar=yes

Про себя спрашиваете "кому преграда?" и расставляете yes или no.

EugenyN · 2016-02-04 21:00:12

тема кажется превратилась в обсуждение барьеров, но спрошу по другой теме. думаю тысячу раз уже отвечали на этот вопрос, поэтому заранее извиняюсь. есть небольшой ручей метра 2-3 ширины но 15 км длины. например как на картинке в вики: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … y%3Dstream

перепрыгнуть его можно кое-где

но формально по документам и реестрам этот "ручей" называется рекой.

обозначать это river или stream ? от чего отталкиваться, от возможности перепрыгнуть или от официального реестра ?

если обозначать как stream, дополнять ли тегом status=река ?

Last edited by EugenyN (2016-02-04 21:13:23)

EugenyN · 2016-02-04 21:02:19

d1g wrote:

EugenyN wrote:
мне нужно обозначить ворота или блок, который является физической преградой для автомобиля но не для пешехода. юридического запрета тут нет, т.е. access испрользовать нельзя.
не пойму почему сложности:
barrier=yes (либо более точный)
obstacle:foot=no
obstacle:motorcar=yes
Про себя спрашиваете "кому преграда?" и расставляете yes или no.

спасибо. это я и хотел услышать. значит буду использовать barrier совместно с obstacle.

Last edited by EugenyN (2016-02-04 21:04:09)

LLlypuk82 · 2016-02-04 21:03:42

d1g wrote:

Для указания "легального доступа" и пропускного режима у объектов. В том числе явных тегов access=public и access=private.
Для полноты данных.

Это справедливо и безболезненно только для небольших тупиковых проездов, где «последний рубеж» отмежёван шлагбаумом/воротами/знаком/иначе. Например, зона разгрузки для транспорта, обслуживающего торговый объект. Например, охраняемая платная стоянка. Территория предприятия.
Но даже для таких случаев не вижу, в чём неполнота данных получится? Есть территория с ограниченным доступом — отражаем это на территории и на точках входа в неё, и все довольны. Нет?

VlIvYur · 2016-02-04 21:06:03

А кстати, у нас на территории не принято вешать private? Я это к чему говорю: если обозначить все дороги в ЗАТО private, как того требуется, то изнутри получается что я смогу попасть на территорию ВЧ или завода, хотя там свои КПП и ихние дороги являются private-private. И на их территории есть места ещё более private. Т.е. навигатор не должен углубляться в другие private-территории, но по своей вести обязан

d1g · 2016-02-04 21:14:03

VlIvYur wrote:

если обозначить все дороги в ЗАТО private, как того требуется, то изнутри получается что я смогу попасть на территорию ВЧ или завода, хотя там свои КПП и ихние дороги являются private-private. И на их территории есть места ещё более private. Т.е. навигатор не должен углубляться в другие private-территории, но по своей вести обязан

Справедливое замечание, поэтому я бы все подграфы объединял явно в отношения. Тогда проблем нет кроме того, что эти отношения огромные в случае public дорог.

Визовые режимы идеально(?) решаются такими отношениями. Входит в визовое отношение - есть тебе маршрут; не входит - фиг тебе.

LLlypuk82 wrote:

для небольших тупиковых проездов, где «последний рубеж»

Хорошая схема не делает из них исключений, а не "это справедливо и безболезненно только для"...

LLlypuk82 wrote:

в чём неполнота данных получится? Есть территория с ограниченным доступом — отражаем это на территории и на точках входа в неё, и все довольны. Нет?

Хотят обозначать на всех дорогах где запреты есть - пусть обозначают. Определению это не противоречит вот ни разу

LLlypuk82 · 2016-02-04 21:19:47

d1g wrote:

Хорошая схема не делает из них исключений, а не "это справедливо и безболезненно только для"...

Как раз «моя схема» и не требует никаких исключений, потому что:

LLlypuk82 wrote:

в чём неполнота данных получится? Есть территория с ограниченным доступом — отражаем это на территории и на точках входа в неё, и все довольны. Нет?

d1g wrote:

Определению это не противоречит вот ни разу

Противоречит реальному применению данных.

d1g · 2016-02-04 21:28:07

LLlypuk82 wrote:

Противоречит реальному применению данных.

И что "ваша схема" на точках будет делать в ЗАТО, внутри которого военный объект? Да ничего она там не построит нормально. Ни наружу. Ни внутрь.

На первой же точке private заткнётся, вот и весь её "ответ".

Last edited by d1g (2016-02-04 21:28:52)

LLlypuk82 · 2016-02-04 21:54:46

d1g wrote:

И что "ваша схема" на точках будет делать в ЗАТО, внутри которого военный объект? Да ничего она там не построит нормально. Ни наружу. Ни внутрь.
На первой же точке private заткнётся, вот и весь её "ответ".

Сделает то же, что и везде. Заткнётся и — правильно. Ведомый (авто/вело/пешеход и т. д.) добирается до очередного условного КПП (на котором «заткнулся маршрутизатор»), преодолевает его (если пустили), маршрут рассчитывается далее (до следующего КПП). Где проблема?
Грамотный навигатор может дополнительно показать весь путь (между стартом и финишем) с выделением точек пропуска и участков, так или иначе зависящих от пропускного режима (в рамках данного маршрута), например, красным цветом/значками.
А что может сделать навигатор/конвертер, если весь граф приватный?

BushmanK · 2016-02-04 22:30:42

Это не важно, "под навигатор" или "не под навигатор, но неправильно" - важно, что неправильно (по тем или иным причинам). Мне абсолютно все равно, какой именно мотив у того, кто намеренно хочет искажать данные.

Теперь про территории и определение, можно ли ездить по той или иной дороге.
Особый режим доступа может быть установлен в пределах территории, а может - только для отдельной дороги. Потому способ получения режима доступа к дорогам из какого-то полигона, в который эта дорога вложена, уже сам по себе не универсален.

Кроме того, данные в OSM всегда могут быть неполны. То есть Вася может отметить дорогу, по которой он прошел, по которой можно ездить на велосипеде, но нельзя - на машине (какой-нибудь там парк). А территория этого парка - не отмечена, потому что данных о ней просто нет. Ну вот так случилось. И что, при обработке данных несчастный пользователь должен, обнаружив точку с ограничением, скачивать все большую и большую область и искать, в какой полигон с запретом вложена эта дорога? Это совершенно идиотский способ обработки, и именно к нему вынуждают точки. Да, можно вообразить структуру данных, где та же точка может иметь признак направления распространения запрета (по направлению way или против). Но такая схема весьма хрупка в смысле ошибок редактирования - Петя после Васи объединит дорогу с чем-то еще и скажет "да" на вопрос об изменении направления.

Но это все на самом деле не важно абсолютно в контексте проблемы "а как должны ездить те, кому туда можно".
Не важно, потому что сейчас у них все прокладывается, потому что конвертеры игнорируют запреты, а не потому, что обозначать запрет на точке - чем-то лучше с точки зрения описания режима доступа, чем запрет на самом way.

d1g · 2016-02-04 22:44:41

LLlypuk82 wrote:

Сделает то же, что и везде. Заткнётся и — правильно. Ведомый (авто/вело/пешеход и т. д.) добирается до очередного условного КПП (на котором «заткнулся маршрутизатор»), преодолевает его (если пустили), маршрут рассчитывается далее (до следующего КПП). Где проблема?

Откуда ему знать что мне в ЗАТО можно? Откуда ему знать что мне военную часть нельзя?

Откуда взялось вообще разбиение маршрута на точке КПП? Это так маршрутизаторы работают?

Игнорирование private точек КПП вдруг стало решением, ну-ну.

LLlypuk82 wrote:

А что может сделать навигатор/конвертер, если весь граф приватный?

Тем же что и ваш алгоритм "учитывающий" private зоны. Забить на правила и строить маршруты.

Gutsycat · 2016-02-04 22:48:35

Внимание вопрос!

https://www.openstreetmap.org/way/10447 … 9&layers=D

На этом доме висит табличка ул. Университетская 9. Внимание знатокам. Как затегировать (ID не дает)?

freeExec · 2016-02-04 23:04:43

>>И что, при обработке данных несчастный пользователь должен, обнаружив точку с ограничением, скачивать все большую и большую область и искать, в какой полигон с запретом вложена эта дорога? Это совершенно идиотский способ обработки, и именно к нему вынуждают точки.
1. Ну схема place так и работает, ни кто не плачет сильно.
>>Да, можно вообразить структуру данных, где та же точка может иметь признак направления распространения запрета (по направлению way или против).
2. А тут схема светофоров на жд как раз указывает направление куда он сморит, и тоже ни кто не сбежал.

BushmanK · 2016-02-04 23:20:38

Схема place так работает, потому что должно быть place и оно, как правило, есть. А у запрета такого полигона может не быть не потому что его забыли, а потому что его и не должно быть.
Правки железных дорог происходят этак на пару порядков реже, чем обычных.

Last edited by BushmanK (2016-02-04 23:22:00)

BushmanK · 2016-02-04 23:38:14

Gutsycat wrote:

Внимание вопрос!
https://www.openstreetmap.org/way/10447 … 9&layers=D
На этом доме висит табличка ул. Университетская 9. Внимание знатокам. Как затегировать (ID не дает)?

https://www.openstreetmap.org/way/104479544 - что вообще значит "не дает"? Определенно, вы что-то неправильно делали.

literan · 2016-02-05 08:59:06

freeExec wrote:

Действительно хороший вопрос, а почему только дороги, почему не вешаем запреты на здания, на деревья, на скамейки, на мусорный бак в конце концов? Да даже туалет и тот приватным должен стать.

Почему это не вешаем? вешайте, на здоровье, по туалетам даже в пресетах JOSM есть такой чекбокс. На деревья только не вешайте, это уже доведение до абсурда. Хотя, если на дереве стоит табличка "не залезать" - можно и поставить access=no

Last edited by literan (2016-02-05 08:59:40)

Amigo · 2016-02-05 09:18:29

newpavlov wrote:

И в чём же, позвольте узнать, заключается неадекватность и кривость использования тега access на дорогах? И чем он мешает навигаторам? Все кроме этого злосчастного гармина успешно приводят к ближайшей точке по общедоступному графу (зачастую это как раз ворота)

Причем здесь Garmin, он то как раз не даст построить транзит через закрытую территорию, но внутрь нее маршрут построит, адекватее других будет.

Владимир К · 2016-02-05 12:23:23

Еще раз для тех, кто спрашивал где решили ставить названия на тротуары.
http://radio.osmz.ru/all/30-aprelya-obo-vsyom/
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 72613.html

LLlypuk82 · 2016-02-05 14:43:03

BushmanK wrote:

Теперь про территории и определение, можно ли ездить по той или иной дороге.
Особый режим доступа может быть установлен в пределах территории, а может - только для отдельной дороги. Потому способ получения режима доступа к дорогам из какого-то полигона, в который эта дорога вложена, уже сам по себе не универсален.

А никто не предлагал такой способ. Полигон показывает (для желающих видеть картинку), что данная территория имеет особый пропускной режим внутрь себя. Для маршрутизации — точки пропуска с указанием соотв. прав доступа.

BushmanK wrote:

Кроме того, данные в OSM всегда могут быть неполны. То есть Вася может отметить дорогу, по которой он прошел, по которой можно ездить на велосипеде, но нельзя - на машине (какой-нибудь там парк). А территория этого парка - не отмечена, потому что данных о ней просто нет.

Так зачем их делать ещё и бесполезными? Бесполезны,

BushmanK wrote:

потому что сейчас у них все прокладывается, потому что конвертеры игнорируют запреты

. А не следует игнорировать, наоборот — обязательно учитывать (но грамотно, гибко). Или по-вашему это нормально?

BushmanK wrote:

запрет на точке - чем-то лучше с точки зрения описания режима доступа, чем запрет на самом way.

Лучше тем, что с таким «форматом» можно работать, ничего не игнорируя и ничего не теряя (как в плане навигации, так и — визуализации).

d1g wrote:

Откуда ему знать что мне в ЗАТО можно? Откуда ему знать что мне военную часть нельзя?

Ему знать надо только то, что есть пропускные пункты, и показывать это соответствующе, и маршрут строить «условно сквозной» с маркировкой «проблемных мест», а по-хорошему (в общем случае) — предлагать объезд (если он возможен в рамках имеющегося графа). Давно существует функция «альтернативные маршруты» (быстрый/короткий/по прямой и т. п.), почему бы её не использовать?

d1g wrote:

Откуда взялось вообще разбиение маршрута на точке КПП? Это так маршрутизаторы работают?
Игнорирование private точек КПП вдруг стало решением, ну-ну.

Взялось из моего теоритизирования (косвенно подтверждённого практикой, ниже поясню). Об игнорировании, по-моему, только сторонники «приватизации» дорог говорили, в отличие от меня.
Теперь случай из практики.
Ехал с OsmAnd по городу, который с большего знаю. Удивляло, что маршрут никак не хотел «ложиться» через один участок, где явно лучше ехать. Оказалось, что новичок влепил кое-где некорректную «односторонку» и получился затык. Но, поскольку ехал я всё равно по той дороге, то проехав «кривой» участок графа, увидел, что маршрут скорректировался и перестал петлять крюками.
Это наглядно демонстрирует возможность комбинирования перерасчёта (а точнее — дальнейшего пошагового расчёта) маршрута на ходу с учётом «затычек» (только не в виде некорректной односторонней дороги, а в виде точек пропуска) и предложения объезда (если таковой возможен).

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-05 14:49:41)

ullus · 2016-02-05 14:52:04

Владимир К wrote:

Еще раз для тех, кто спрашивал где решили ставить названия на тротуары.

Спасибо, пропустил этот выпуск, очень интересный. В ближайшее время проставлю теги name на sidewalk в районах, которыми интересуюсь.

LLlypuk82 · 2016-02-05 14:59:47

В итоге:
Человек смотрит на карту, желая сориентироваться, и видит заштрихованную, или обведённую красной линией, или ещё как обозначенную территорию. Он может понять, что она «не простая» и принять соотв. решение.
Другой — едет по навигатору, который показывает, например, короткий путь, но с предупреждением, что там могут быть проблемы (и конкретные места, где они должны начинаться), плюс к этому — объездной путь, в обход сомнительных участков. Выбор — за человеком, важно, чтобы он был и был понятным, а также корректно учитывалась обстановка на местности.

Announcement

#9976 2016-02-04 20:34:50

Re: Как обозначать?

#9977 2016-02-04 20:40:17

Re: Как обозначать?

#9978 2016-02-04 20:42:52

Re: Как обозначать?

#9979 2016-02-04 20:44:52

Re: Как обозначать?

#9980 2016-02-04 20:59:28

Re: Как обозначать?

#9981 2016-02-04 21:00:12

Re: Как обозначать?

#9982 2016-02-04 21:02:19

Re: Как обозначать?

#9983 2016-02-04 21:03:42

Re: Как обозначать?

#9984 2016-02-04 21:06:03

Re: Как обозначать?

#9985 2016-02-04 21:14:03

Re: Как обозначать?

#9986 2016-02-04 21:19:47

Re: Как обозначать?

#9987 2016-02-04 21:28:07

Re: Как обозначать?

#9988 2016-02-04 21:54:46

Re: Как обозначать?

#9989 2016-02-04 22:30:42

Re: Как обозначать?

#9990 2016-02-04 22:44:41

Re: Как обозначать?

#9991 2016-02-04 22:48:35

Re: Как обозначать?

#9992 2016-02-04 23:04:43

Re: Как обозначать?

#9993 2016-02-04 23:20:38

Re: Как обозначать?

#9994 2016-02-04 23:38:14

Re: Как обозначать?

#9995 2016-02-05 08:59:06

Re: Как обозначать?

#9996 2016-02-05 09:18:29

Re: Как обозначать?

#9997 2016-02-05 12:23:23

Re: Как обозначать?

#9998 2016-02-05 14:43:03

Re: Как обозначать?

#9999 2016-02-05 14:52:04

Re: Как обозначать?

#10000 2016-02-05 14:59:47

Re: Как обозначать?

Board footer