Как обозначать?

BushmanK · 2016-02-04 16:51:09

Мда, "начинай сказку сначала..."
http://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/37889

Amigo · 2016-02-04 16:52:31

Владимир К wrote:

Вроде как решили тэгировать нэйм улицы на тротуарах вдоль неё для пешеходных навигаторов, тут, по-моему, примерно то же самое.

Впервые слышу. Кто и где решил?

BushmanK · 2016-02-04 17:09:29

Не знаю, есть ли смысл снова повторять, но:
1. если кто-то лично не хочет назначать access тем дорогам, которых на самом деле касается ограничение, он может этого не делать
2. назначение этого тега дорогам, проход/проезд по которым ограничен, не является ошибкой и не является избыточным
3. удаление access с дорог по тому же мотиву, что в (1), уже является нарушением правил OSM
4. не любая дорога, проход/проезд по которой ограничен, имеет физический барьер, который обеспечивает выполнение этого ограничения
5. обозначение ограничения точкой, откуда оно начинается, не может быть универсальным (а потому - непоследовательно) из-за (4)
6. обозначение ограничения точкой, откуда оно начинается, порождает неопределенность, потому что имея только фрагмент дорожного графа, содержащий эту точку, невозможно однозначно определить, в каком направлении от точки возникает это ограничение
7. конвертеры под навигаторы могут обрабатывать теги access на линиях дорог ровно также, как они обрабатывают (или игнорируют) их на точках, здесь нет вообще никакой принципиальной сложности, так как обозначение с access на линии является однозначно обратимым в access на точке, обратное утверждение не является справедливым потому что (6)
8. действительно, существуют умолчания, как в случае с гос. границей и т.п., потому что описание режима пересечения границы - слишком сложное, хотя теоретически, если представить, что кто-то бы занимался поддержанием этих данных в актуальном состоянии, мы бы вполне могли бы иметь какую-нибудь "таблицу умолчаний", связанную с отношением гос. границы, где бы хранились всякие maxspeed, информация о визовом режиме и т.п., но это всего лишь в теории возможно, потому у нас и нет ничего такого, так что используется универсальное умолчание.

Все аргументы по поводу "кто-то повесил какой-то тег туда-то и роутинг в Гармине сломался" - чистая ерунда, потому что тут всем известно, что мапить под навигатор/конвертер - нельзя. Так что все, кто ссылался на роутинг, показали себя демагогами, при том плохими.

settler001 · 2016-02-04 17:11:12

BushmanK wrote:

Мда, "начинай сказку сначала..."
http://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/37889

"Since Garmin format is undocumented, we can only speculate about that (however, Basecamp works well with it), but it's not the main point of this diary entry - it's about not making a workaround for particular device/converter by tailoring OSM data."

Я опасался, что "майн поин" будет с акцентом на навигатор. Забудьте про это, это и изначально было не очень важно - на OSM карте свет клином не сошелся, есть другие. А теперь тем более - нафигатору пофиг на него на других сборках, проверил уже и в Норвегии и в Финлядии.

Поинт в том, что-бы не фигачить тег "привате" на все внутри территории. И правки _не_под_навигатор_, а под здравый смысл.

Как-то централизованно решаются вопросы типа "с какого конца долбить яйцо"?
Голосование или директивно некто-самый-главный говорит (если есть такой) "будем делать так"?

Last edited by settler001 (2016-02-04 17:25:28)

Amigo · 2016-02-04 17:18:07

Плохой демагог считает что любое описание запретов на веях и барьерах изначально мапинье под навигатор. Вот точка барьера на вее это под навигатор или нет и отражает ли это реальность?

d1g · 2016-02-04 18:55:32

Хорош наседать на settler001, по десять вопросов одинаковых задаёте. Не под навигатор тегирует он, а в схеме разобраться.

settler001 wrote:

Поинт в том, что-бы не фигачить тег "привате" на все внутри территории. И правки _не_под_навигатор_, а под здравый смысл.

Как-то централизованно решаются вопросы типа "с какого конца долбить яйцо"?
Голосование или директивно некто-самый-главный говорит (если есть такой) "будем делать так"?

Не бывает тегов без определений.

Объясняйте пожалуйся что такое тег "привате".
Объясняйте пожалуйся что такое на все внутри территории. О каких именно территориях вы хотите говорить?

О всём мире и визовых режимах? О административных запретах? О пропускных режимах? О ПДД?

Может давайте не будем пытаться говорить о миллионах случаев во всем мире, а рассмотрим конкретно ваши примеры в первую очередь и разойдёмся?

Last edited by d1g (2016-02-04 18:58:39)

settler001 · 2016-02-04 19:14:02

d1g wrote:

Объясняйте пожалуйся что такое тег "привате".
Объясняйте пожалуйся что такое на все внутри территории. О каких именно территориях вы хотите говорить?
О всём мире и визовых режимах? О административных запретах? О пропускных режимах? О ПДД?
Может давайте не будем пытаться говорить о миллионах случаев во всем мире, а рассмотрим конкретно ваши примеры в первую очередь и разойдёмся?

1. Улица, с двух сторон улицы будки с охраной (охрана бдит, я был), шлагбаум прилагается.
2. Поселок СНТ, вокруг которого забор и ворота, открывающиеся только хозяевами, ключами.
3. Самый спорный случай (я там не был) - гольф поле, вокруг забор, есть двое ворот (только предполагаю, что по статусу места там есть охрана и пропускной режим).

Все ворота/шлагбаумы тегированы 'access=private'.

Нужно ли помечать каждую дорогу (и мостики, если они есть) на данных территориях, тегом 'access=private'?

Владимир К · 2016-02-04 19:15:07

literan, ullus, Amigo кажется это решили в общих рассылка, или как там это называется. Видел в описании к выпуску радио Zverik'а. Кажется:) ну типа в свете обсуждения пешеходной навигации, чтобы навигаторы озвучивали "сверни на такую-то улицу". Да и тут на форуме это тоже кто-то упоминал, не я один слышал.

Gutsycat · 2016-02-04 19:18:01

BushmanK wrote:

Не знаю, есть ли смысл снова повторять, но:
1. если кто-то лично не хочет назначать access тем дорогам, которых на самом деле касается ограничение, он может этого не делать
2. назначение этого тега дорогам, проход/проезд по которым ограничен, не является ошибкой и не является избыточным

Я правильно понимаю, что нужно назначая барьер lift_gate за ним нужно указывать на дороге access=private и достаточно ли этого?

d1g · 2016-02-04 19:32:53

settler001 wrote:

2. Поселок СНТ, вокруг которого забор и ворота, открывающиеся только хозяевами, ключами.

Открывание ключами не критерий. Критерий кому туда позволяют ходить. Не удивлюсь что там не проверяют пропускной режим (и поэтому теги permissive).

Если же хозяева отдельных участков не пущают, то private.

Если на всю территорию не пущают, то на всю территорию private.

Вы перечислили объекты, а про пропускной режим ни слова пока.

settler001 wrote:

1. Улица, с двух сторон улицы будки с охраной (охрана бдит, я был), шлагбаум прилагается.

Раз бдит, то с двух сторон две точки с access=private + description=охрана бдит на каждом

Если пешеходов пропускают, то теги становятся сложнее (читай вики как).

settler001 wrote:

3. Самый спорный случай (я там не был) - гольф поле, вокруг забор, есть двое ворот (только предполагаю, что по статусу места там есть охрана и пропускной режим).
Все ворота/шлагбаумы тегированы 'access=private'.

Ворота (barrier=gate) сами себе не обозначают никаких запретов, поэтому смело их обозначайте, а потом либо сами уточните пропускной режим либо местные возьмутся.

Касательно уже указанных 'access=private' делается всё просто: находите того кто добавлял эти теги, спрашиваете что там за объект такой частный и стоит ли теперь эти теги убирать.

Last edited by d1g (2016-02-04 19:36:01)

EugenyN · 2016-02-04 19:47:04

а что у нас с физической проходимостью барьеров ? например есть некий барьер позволяющий пройти пешеходу и проехать велосипедисту, но для машины он проезд закрывает.

Last edited by EugenyN (2016-02-04 19:47:56)

d1g · 2016-02-04 19:48:26

Gutsycat wrote:

BushmanK wrote:
Не знаю, есть ли смысл снова повторять, но:
1. если кто-то лично не хочет назначать access тем дорогам, которых на самом деле касается ограничение, он может этого не делать
2. назначение этого тега дорогам, проход/проезд по которым ограничен, не является ошибкой и не является избыточным
Я правильно понимаю, что нужно назначая барьер lift_gate за ним нужно указывать на дороге access=private и достаточно ли этого?

Нельзя ответить на этот вопрос. Часть lift_gate и других "барьеров" устанавливается вообще незаконно и не имеют право на это.

Поэтому ответ вам всегда простой: если там действительно есть запрет движения, то ставьте. Если не уверены в указанных запретах либо неуказанных - то не сносите их просто так без консультации с местными, либо по своим наблюдениям.

Бывает что шлагбаум всегда держат открытым, а вы в один день года придёте, увидите его закрытым и будете говорить потом что там пропускной режим и не пущают.

Совсем недурно в пакетах правок или теге description=* у объектов комментировать как именно вас пустили/не пустили и куда.

d1g · 2016-02-04 19:50:43

EugenyN wrote:

а что у нас с физической проходимостью барьеров ? например есть некий барьер позволяющий пройти пешеходу и проехать велосипедисту, но для машины он проезд закрывает.

Тем, кто на бложики время не тратит - отлично:

obstacle:foot=*
obstacle:wheelchair=*
obstacle:bicycle=*
obstacle:motorcycle=*
obstacle:horse=*
obstacle:motorcar=*
obstacle:hgv=*

Года два как всем про него говорю https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Obstacle
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:obstacle

settler001 · 2016-02-04 19:56:12

d1g wrote:

settler001 wrote:
2. Поселок СНТ, вокруг которого забор и ворота, открывающиеся только хозяевами, ключами.
Открывание ключами не критерий. Критерий кому туда позволяют ходить. Не удивлюсь что там не проверяют пропускной режим (и поэтому теги permissive).
Если же хозяева отдельных участков не пущают, то private.
Если на всю территорию не пущают, то на всю территорию private.
Вы перечислили объекты, а про пропускной режим ни слова пока.
settler001 wrote:
1. Улица, с двух сторон улицы будки с охраной (охрана бдит, я был), шлагбаум прилагается.
Раз бдит, то с двух сторон две точки с access=private + description=охрана бдит на каждом
Если пешеходов пропускают, то теги становятся сложнее (читай вики как).
settler001 wrote:
3. Самый спорный случай (я там не был) - гольф поле, вокруг забор, есть двое ворот (только предполагаю, что по статусу места там есть охрана и пропускной режим).
Все ворота/шлагбаумы тегированы 'access=private'.
Ворота (barrier=gate) сами себе не обозначают никаких запретов, поэтому смело их обозначайте, а потом либо сами уточните пропускной режим либо местные возьмутся.
Касательно уже указанных 'access=private' делается всё просто: находите того кто добавлял эти теги, спрашиваете что там за объект такой частный и стоит ли теперь эти теги убирать.

Вопрос был не про ворота Нужно ли после тегирования ворот "только для своих/пропускной режим" тегировать и _все_дороги_внутри_ тем-же тегом (access=private например). Не перебор ли это?

d1g · 2016-02-04 19:59:39

settler001 wrote:

Вопрос был не про ворота Нужно ли после тегирования ворот "только для своих/пропускной режим" тегировать и _все_дороги_внутри_ тем-же тегом (access=private например). Не перебор ли это?

Если у _всех_этих_дорог_ есть пропускной режим, то нет. Не перебор если запрет действительно есть.

В Константиновский парк и много куда ещё вас не пустят пешком http://overpass-turbo.eu/s/ecg

LLlypuk82 · 2016-02-04 20:01:21

Для определения, по какую сторону приватные объекты находятся — есть полигон территории, внутри которого всё это «хозяйство».
А вот как, находясь внутри данной территории с дорогами, которым «красный свет» везде прописан, перемещаться с помощью навигатора? Есть такие круто выученные навигационные приложения, которые позволяют это делать?
Суть — не в википедии, и не в поклонении её текстам (которые пишут обычные люди). Суть вопроса — в адекватной реальному применению схеме обозначения. Адекватная — когда маршрутизатор может не вести транзитом через территории с особым пропускным режимом и когда он может довести до выезда/выхода за пределы таких территорий (а также — въезда/входа в них).
Игнорирование криво проставленных запретов равнозначно их отсутствию, а значит — неучтённости как таковой, а значит — принципиальной невозможности нормальной маршрутизации. А значит — на хрена такой способ обозначения?
Для визуальной ориентации — отвизуализированная территория, где всяческие запреты (по типу военных, опасных и проч.)
Что призван охранять пропускной режим? Территорию, конкретную область, а не отдельно взятые дороги (за некоторыми исключениями, возможно, но на то они и исключения). Почему «запретность» с каким-то тупым упрямством вешается именно на дороги, чем они провинились-то?

Last edited by LLlypuk82 (2016-02-04 20:13:13)

EugenyN · 2016-02-04 20:04:05

d1g wrote:

EugenyN wrote:
а что у нас с физической проходимостью барьеров ? например есть некий барьер позволяющий пройти пешеходу и проехать велосипедисту, но для машины он проезд закрывает.
Тем, кто на бложики время не тратит - отлично:
obstacle:foot=*
obstacle:wheelchair=*
obstacle:bicycle=*
obstacle:motorcycle=*
obstacle:horse=*
obstacle:motorcar=*
obstacle:hgv=*
Года два как всем про него говорю https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Obstacle
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:obstacle

интересный тег. хорошо бы перевести на русский.

если кем-то установлен бетонный блок на дороге/тропинке, это будет obstacle или barrier ? этот блок является физической, а не юридической преградой.

Last edited by EugenyN (2016-02-04 20:04:41)

d1g · 2016-02-04 20:10:35

EugenyN wrote:

если кем-то установлен бетонный блок на дороге/тропинке, это будет obstacle или barrier ?

barrier=block это физический блок.

Дальше добавляете только те obstacle:*=* к которым есть преграда. Велосипедистам-то он на тропинке редко преграда, скорее опасность навернуться на него по незнанию.

EugenyN wrote:

этот блок является физической, а не юридической преградой.

физические ограды это barrier, запреты доступа в - access=*.

obstacle ни к тем ни к другим. Года три мусолили тег "проходимости по транспортному режиму". Так вот это он.

d1g · 2016-02-04 20:15:48

LLlypuk82 wrote:

А вот как, находясь внутри данной территории с дорогами, которым «красный свет» везде прописан, перемещаться с помощью навигатора? Есть такие круто выученные навигационные приложения, которые позволяют это делать?

OSMAnd думаю теперь можно научить. Там уже есть функция "избегай дороги".

Так вот теперь вместо "избегай дороги" будет функция "игнорируй теги access у всего подграфа который я скажу".

Натыкаете под графов частных парковок, ЖСК и ТСЖ к которым у вас есть ключи и будем вам счастье.

Это, кстати, намного проще правил маршрутизации по странам (и разным ПДД между странами).

Last edited by d1g (2016-02-04 20:17:07)

EugenyN · 2016-02-04 20:21:11

d1g wrote:

EugenyN wrote:
если кем-то установлен бетонный блок на дороге/тропинке, это будет obstacle или barrier ?
barrier=block это физический блок.
Дальше добавляете только те obstacle:*=* к которым есть преграда. Велосипедистам-то он на тропинке редко преграда, скорее опасность навернуться на него по незнанию.
EugenyN wrote:
этот блок является физической, а не юридической преградой.
физические ограды это barrier, запреты доступа в - access=*.
obstacle ни к тем ни к другим. Года три мусолили тег "проходимости по транспортному режиму". Так вот это он.

т.е. использовать barrier=block (или barrier=gate) совместно с тегом obstacle:*=* ? в том случае, если мне нужно показать именно физическую проходимость. я правильно понимаю ?

newpavlov · 2016-02-04 20:21:47

LLlypuk82 wrote:

Суть — не в википедии, и не в поклонении её текстам (которые пишут обычные люди).

Если вы такой умный, текущая документация вам не указ и вы лучше всех знаете как всем поступать, то у вас два пути: первый — донести до всех остальных что вы действительно лучше всех знаете, после чего исправить документацию под ваше виденье, а второй — сделать форк и там делать как вам хочется. Пока вы не выбрали один из этих вариантов извольте следовать общему для всех описанию тегов.

LLlypuk82 wrote:

Суть вопроса — в адекватной реальному применению схеме обозначения. Адекватная — когда маршрутизатор может не вести транзитом через территории с особым пропускным режимом и когда он может довести до выезда/выхода за пределы таких территорий (а также — въезда/входа в них).
Игнорирование криво проставленных запретов равнозначно их отсутствию, а значит — неучтённости как таковой, а значит — принципиальной невозможности нормальной маршрутизации. А значит — на хрена такой способ обозначения?

И в чём же, позвольте узнать, заключается неадекватность и кривость использования тега access на дорогах? И чем он мешает навигаторам? Все кроме этого злосчастного гармина успешно приводят к ближайшей точке по общедоступному графу (зачастую это как раз ворота), тут что тегировать пути, что ворота, у нормального софта поведение одинаково в обоих случаях. Если же говорить о нормальной поддержке навигации в зоны с ограниченным доступом, либо из них, то софту который возьмётся за это схема тегирования с тегами доступа на дорогах будет удобнее, нежели чем на точках, ибо запросив ближайший к точке путь без учёта доступа и обнаружив на этом пути ограничение доступа он легко сможет отключить для всего локального графа ограничения на роутинг. (хотя скорее всего на практике будет использоваться некий локальный индекс построенный на лету) В случае же тегов только на точках сложность реализации подобной функциональности будет на порядок выше.
Да, есть минус отсутствия роутинга в существующем софте по тегам с запретом, что достаточно актуально для ЗАТО, но в данном случае мы говорим о достаточно малых участках коттеджных и дачных посёлков, для езды внутри которых навигатор не нужен.

Last edited by newpavlov (2016-02-04 20:26:42)

LLlypuk82 · 2016-02-04 20:24:36

d1g wrote:

будет функция "игнорируй теги access у всего подграфа который я скажу".
Натыкаете под графов частных парковок, ЖСК и ТСЖ к которым у вас есть ключи и будем вам счастье.
Это, кстати, намного проще правил маршрутизации по странам (и разным ПДД между странами).

Только теоретически и только для отдельно взятого приложения. Я — за то, чтобы данные на этапе внесения были логично организованы, что позволит беспрепятственно любому конвертеру/маршрутизатору работать с ними, не спотыкаясь и не применяя костыли.

d1g · 2016-02-04 20:26:52

EugenyN wrote:

т.е. использовать barrier=block (или barrier=gate) совместно с тегом obstacle:*=* ? в том случае, если мне нужно показать именно физическую проходимость. я правильно понимаю ?

obstacle:*=* для физической проходимости каждому из транспортных режимов. Старые barrier больше для обозначения общих "барьеров" (тоже физических) вторым необязательным тегом.

UPD переписал предложение

Last edited by d1g (2016-02-04 20:42:15)

d1g · 2016-02-04 20:32:36

LLlypuk82 wrote:

Я — за то, чтобы данные на этапе внесения были логично организованы

И что это значит на самом деле?

У объектов, у которых есть пропускной режим (в реальном мире)вдруг тегов пропускного режима (access=*) быть не должно в базе?

Last edited by d1g (2016-02-04 20:34:11)

EugenyN · 2016-02-04 20:34:44

d1g wrote:

EugenyN wrote:
т.е. использовать barrier=block (или barrier=gate) совместно с тегом obstacle:*=* ? в том случае, если мне нужно показать именно физическую проходимость. я правильно понимаю ?
obstacle:*=* для физической проходимости каждому конкретному траспортному режиму. Старые barrier больше обозначения общих (тоже физических) объектов вторым необязательным тегом.

> Старые barrier больше обозначения общих (тоже физических) объектов вторым необязательным тегом.

извиняюсь, но я не могу понять, что написано в этом предложении %) несколько раз прочитал.

мне нужно обозначить ворота или блок, который является физической преградой для автомобиля но не для пешехода. юридического запрета тут нет, т.е. access испрользовать нельзя. (может быть юридический запрет был когда-то, но со временем такой барьер превратился просто в физический)

Last edited by EugenyN (2016-02-04 20:43:33)

Announcement

#9951 2016-02-04 16:51:09

Re: Как обозначать?

#9952 2016-02-04 16:52:31

Re: Как обозначать?

#9953 2016-02-04 17:09:29

Re: Как обозначать?

#9954 2016-02-04 17:11:12

Re: Как обозначать?

#9955 2016-02-04 17:18:07

Re: Как обозначать?

#9956 2016-02-04 18:55:32

Re: Как обозначать?

#9957 2016-02-04 19:14:02

Re: Как обозначать?

#9958 2016-02-04 19:15:07

Re: Как обозначать?

#9959 2016-02-04 19:18:01

Re: Как обозначать?

#9960 2016-02-04 19:32:53

Re: Как обозначать?

#9961 2016-02-04 19:47:04

Re: Как обозначать?

#9962 2016-02-04 19:48:26

Re: Как обозначать?

#9963 2016-02-04 19:50:43

Re: Как обозначать?

#9964 2016-02-04 19:56:12

Re: Как обозначать?

#9965 2016-02-04 19:59:39

Re: Как обозначать?

#9966 2016-02-04 20:01:21

Re: Как обозначать?

#9967 2016-02-04 20:04:05

Re: Как обозначать?

#9968 2016-02-04 20:10:35

Re: Как обозначать?

#9969 2016-02-04 20:15:48

Re: Как обозначать?

#9970 2016-02-04 20:21:11

Re: Как обозначать?

#9971 2016-02-04 20:21:47

Re: Как обозначать?

#9972 2016-02-04 20:24:36

Re: Как обозначать?

#9973 2016-02-04 20:26:52

Re: Как обозначать?

#9974 2016-02-04 20:32:36

Re: Как обозначать?

#9975 2016-02-04 20:34:44

Re: Как обозначать?

Board footer