Verwendung von bicycle = use_sidepath

RadFr · 2016-01-31 15:00:45

Hubert87 wrote:

Als Beispiel für "highway=cycleway + bicycle=yes" gebe ich einmal das Bild:
https://wiki.openstreetmap.org/w/images … flicht.jpg

Anscheinend gehörst Du auch zur cycleway-Fraktion.

Für mich ist das ein highway=path, mehr nicht.

Hubert87 · 2016-01-31 15:15:58

Befände sich davor keine Radwegfurt (die rote Färbung und breiten Streiche sind noch zu erkennen) und links zwischen den Bäumen nicht eine weiterer Weg, würde ich dir zustimmen.
Allerdings bleibt dann eigentlich nur die Möglichkeit, dass es sich um einen Bürgersteig handelt. Also highway=footway.
Natürlich kann man stattdessen auch highway=path + bicycle=designated bzw. highway=path + foot=designated verwenden.
Mein Beispiel zielte aber auf die Frage ab, wo denn bitte highway=cycleway + bicycle=yes Anwendung finden könnte.
Ich persönlich würde den Weg allerdings nur als highway=cycleway taggen, also ohne bicycle=yes.

RadFr · 2016-01-31 15:43:20

Hubert87 wrote:

geri-oc wrote:
Wie könnte man das taggen:
Ich würde das als sidewalk=right (bzw. left) eintragen, auch wenn es nicht ganz passt.
Der asphaltierte Bereich sieht für mich eigentlich zu schmal aus, als dass sich dort zwei Pkws begegnen können. Also wird das Überfahren der gepflasterten Fläche wohl implizit vorausgesetzt, weswegen diese Fläche eigentlich kein Bürgersteig/Gehweg im eigentlichem/rechtlichem Sinne sein kann.
Ich wundere mich aber immer wieder, warum unsere Verwaltungen solche "Kunstwerke" bauen und nicht gleich echte verkehrsberuhigte Bereiche (highway=living_street) anlegen.

Irgend etwas einzutragen, was eigentlich nicht ganz passt und hinterher zu sagen, dass dies nicht sein kann.
Langsam hakt es aus.

geow · 2016-01-31 15:43:27

Hubert87 wrote:

Mein Beispiel zielte aber auf die Frage ab, wo denn bitte highway=cycleway + bicycle=yes Anwendung finden könnte.

Nahezu alle Arten von Radwegen (und Fußwegen) können mit highway=path in Verbindung mit spezifischen physischen und access tags eindeutig beschrieben werden.

Welche sachlichen Argumente gibt es eigentlich aktuell für die Verwendung von highway=cycleway? Für mich ist dieser Schlüssel ein lebendes Fossil, das seit Jahren künstlich beatmet wird.

Gruß,
geow

edit: typo

Last edited by geow (2016-01-31 15:44:50)

RadFr · 2016-01-31 15:45:47

Hubert87 wrote:

Ich persönlich würde den Weg allerdings nur als highway=cycleway taggen, also ohne bicycle=yes.

Von einem blauen Lolly war nicht die Rede. Ergo Tagging=Unsinn

Hubert87 · 2016-01-31 17:38:29

RadFr wrote:

Hubert87 wrote:
geri-oc wrote:
Wie könnte man das taggen:
Ich würde das als sidewalk=right (bzw. left) eintragen, auch wenn es nicht ganz passt.
Der asphaltierte Bereich sieht für mich eigentlich zu schmal aus, als dass sich dort zwei Pkws begegnen können. Also wird das Überfahren der gepflasterten Fläche wohl implizit vorausgesetzt, weswegen diese Fläche eigentlich kein Bürgersteig/Gehweg im eigentlichem/rechtlichem Sinne sein kann.
Ich wundere mich aber immer wieder, warum unsere Verwaltungen solche "Kunstwerke" bauen und nicht gleich echte verkehrsberuhigte Bereiche (highway=living_street) anlegen.
Irgend etwas einzutragen, was eigentlich nicht ganz passt und hinterher zu sagen, dass dies nicht sein kann.
Langsam hakt es aus.

Naja, es sieht aus wie ein Gehweg und es wird von einem Fußgänger wohl erwartet, dass er die Straße auf der gepflasterten Strecke entlang geht. Solche Elemente werden gerne in Wohngebieten eingesetzt, um die Barrierefreiheit zu verbessern. Insofern ist sidewalk=* m.M.n. schon gerecht fertigt. Was hier aber nicht ganz passt ist, dass auch Kfz unter Umständen (Gegenverkehr) gezwungen werden, diese Fläche mitzubenutzen. Bei echten Bürgersteigen ist das Verboten.
Ich meine auch mal gehört zu haben, dass solche "Rinnsteine" (keine Ahnung wie man die nennt)* einen Weg, sei es ein Gehweg oder auch ein Radweg, rechtlich von einer Fahrbahn trennt. Allerdings finde ich auf die Stelle keinen entsprechenden Nachweis.

Im Übrigen fühle ich mich von Sätzen wie "Langsam hakt es aus" zumindest angegriffen (beleidigt eher nicht). Es schadet einer Diskussion überhaupt nicht, wenn man auf solche Kommentare verzichtet.

Edit:
* Die heißen Muldenrinnen. Und die RASt sagt unter

6.1.3 Borde und Rinnen
Die Trennung der Fahrbahn von den Seitenräume muss deutlich erkennbar sein. Dies ist grundsätzlich
mit Borden, Bordrinnen und Muldenrinnen erreichbar.

Edit 2:
Das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz spricht in solchen Fällen gleichzeitig von Seitenstreifen und überfahrbaren Gehwegen.

Last edited by Hubert87 (2016-01-31 18:29:04)

Hubert87 · 2016-01-31 17:50:11

highway=cycleway verwende ich für "reine" Radweg. Ebenso wie highway=footway ein echten Gehweg darstellt. Dabei spielt die Beschilderung (Z237, Z239) erst einmal keine Rolle. Es stellt also eine gewisse Exklusivität dar, die bei highway=path m.M.n. erst eimal nicht gegeben ist.
highway=path impliziert für mich zunächst einmal foot=yes, bicycle=yes und horse=yes. Ein bicycle=designated überschreibt in dem Fall aber nur das entsprechende bicycle=yes. In sofern müsste man, um ein "highway=cycleway"-Äquivalent zu erreichen "highway=path + access=no + bicycle=designated" setzen. Oder man nimmt an, dass bicycle=designated schon access=no impliziert, dass wäre mir aber neu.

HalverHahn · 2016-01-31 18:41:21

geow wrote:

Hubert87 wrote:
Mein Beispiel zielte aber auf die Frage ab, wo denn bitte highway=cycleway + bicycle=yes Anwendung finden könnte.
Nahezu alle Arten von Radwegen (und Fußwegen) können mit highway=path in Verbindung mit spezifischen physischen und access tags eindeutig beschrieben werden.
Welche sachlichen Argumente gibt es eigentlich aktuell für die Verwendung von highway=cycleway? Für mich ist dieser Schlüssel ein lebendes Fossil, das seit Jahren künstlich beatmet wird.

Ich meine, anhand des tag cycleway sollte man erkennen können, dass der Weg mit üblichen Fahrrädern bequem zu befahren ist.

Bei einem path sind viele feinen Rahmenbedingungen nicht gegeben. Beispiel reiten auf path: Reiter benötigen eine höhere Kopffreiheit als Fußgänger/Radfahrer und bevorzugen einen weicheren Untergrund.

Zu Seitenstreifen: Auch wenn es kein Radweg in dem Sinne ist, sollte er als positiver Teil einer Radverkehrsinfrastruktur hier behandelt werden. Vor allem auch, weil er manchmal in Ermangelung anderer Tags als cycleway=lane getaggt wird. Bei Seitenstreifen ist zu beachten, dass in DE ein Unterschied zwischen außer- und innerorts gemacht wird. Innerorts dient er vorwiegend als Parkstreifen, außerorts als Fahrstreifen für langsame Fahrzeuge.

geow · 2016-01-31 19:09:33

Hubert87 wrote:

highway=path impliziert für mich zunächst einmal foot=yes, bicycle=yes und horse=yes.

Korrekt, wenn man die default-access-restrictions für DE zu Grunde legen würde und wenn keinerlei explizite access-tags verwendet werden.

Hubert87 wrote:

Ein bicycle=designated überschreibt in dem Fall aber nur das entsprechende bicycle=yes. In sofern müsste man, um ein "highway=cycleway"-Äquivalent zu erreichen "highway=path + access=no + bicycle=designated" setzen.

Klarer Einspruch: bicycle=designated heißt auf deutsch "rechtlich für Radfahrer gewidmet". Wenn keine weiteren Widmungen vorliegen darf der Weg ausschließlich von Radfahrern genutzt werden. Die Widmung "überschreibt" alle defaults, die dazu im Widerspruch stehen würden. Somit ist "highway=path + bicycle=designated" gleichbedeutend mit highway=cycleway.

Gruß,
geow

Hubert87 · 2016-01-31 19:24:04

geow wrote:

Klarer Einspruch: bicycle=designated heißt auf deutsch "rechtlich für Radfahrer gewidmet". Wenn keine weiteren Widmungen vorliegen darf der Weg ausschließlich von Radfahrern genutzt werden. Die Widmung "überschreibt" alle defaults, die dazu im Widerspruch stehen würden. Somit ist "highway=path + bicycle=designated" gleichbedeutend mit highway=cycleway.

Ok, damit kann ich leben.

HalverHahn wrote:

Zu Seitenstreifen: Auch wenn es kein Radweg in dem Sinne ist, sollte er als positiver Teil einer Radverkehrsinfrastruktur hier behandelt werden. Vor allem auch, weil er manchmal in Ermangelung anderer Tags als cycleway=lane getaggt wird. Bei Seitenstreifen ist zu beachten, dass in DE ein Unterschied zwischen außer- und innerorts gemacht wird. Innerorts dient er vorwiegend als Parkstreifen, außerorts als Fahrstreifen für langsame Fahrzeuge.

Dann kann man eventuell (außerorts) cycleway=shoulder verwenden, dass gibt es nach Taginfo schon 504 mal.

geri-oc · 2016-01-31 19:25:57

Ich wollte nur zeigen, ob es wie bei Fahrradstreifen cycleway=lane am highway als footway=lane getaggt werden könnte.
Danke Hubert87 - (Allerdings scheitern dann schon wieder smoothness, surface, ...)
So lass ich es wohl einfach als residential - wobei zwei Pkw schon Schwierigkeiten haben - ist ja nur Wohngebiet.

geow · 2016-01-31 20:10:09

HalverHahn wrote:

Ich meine, anhand des tag cycleway sollte man erkennen können, dass der Weg mit üblichen Fahrrädern bequem zu befahren ist.

Ja das wäre sehr schön, aber leider ist es kaum möglich, einen "Radweg" mit einem einzelnen tag eindeutig zu beschreiben: Was sind übliche Fahrräder? Was heißt bequem? Was verstehst du genau unter Radweg. Frage 3 Radfahrer und du bekommst 5 verschiedene Antworten.

BTW: Die tag-Definitionen im OSM-Wiki sollten nicht allzu umgangssprachlich gelesen werden. Ein "cycleway" ist in DE ausschließlich für Radfahrer (Vz 237) vorgesehen und nicht für kombinierte Rad/Fußwege (Vz 240/41). Ein path ist kein Trampelpfad oder Wanderweg, sondern ein Überbegriff für alle Wegklassen ohne motorisierten Verkehr.

HalverHahn wrote:

Bei einem path sind viele feinen Rahmenbedingungen nicht gegeben. Beispiel reiten auf path: Reiter benötigen eine höhere Kopffreiheit als Fußgänger/Radfahrer und bevorzugen einen weicheren Untergrund.

Die Rahmenbedingungen, wie du es nennst, lassen sich in OSM leicht abbilden. Für die eindeutige Beschreibung eines Weges ist eine möglichst genaue Erfassung der physikalischen Eigenschaften (surface, smoothness, incline, width, height, mtb:scale, sac_scale usw.) und natürlich der access-tags möglich und erforderlich.

Gruß,
geow

HalverHahn · 2016-01-31 20:12:07

Hubert87 wrote:

RadFr wrote:
Hubert87 wrote:
Ich würde das als sidewalk=right (bzw. left) eintragen, auch wenn es nicht ganz passt.
Der asphaltierte Bereich sieht für mich eigentlich zu schmal aus, als dass sich dort zwei Pkws begegnen können. Also wird das Überfahren der gepflasterten Fläche wohl implizit vorausgesetzt, weswegen diese Fläche eigentlich kein Bürgersteig/Gehweg im eigentlichem/rechtlichem Sinne sein kann.
Ich wundere mich aber immer wieder, warum unsere Verwaltungen solche "Kunstwerke" bauen und nicht gleich echte verkehrsberuhigte Bereiche (highway=living_street) anlegen.
Irgend etwas einzutragen, was eigentlich nicht ganz passt und hinterher zu sagen, dass dies nicht sein kann.
Langsam hakt es aus.
Naja, es sieht aus wie ein Gehweg und es wird von einem Fußgänger wohl erwartet, dass er die Straße auf der gepflasterten Strecke entlang geht. Solche Elemente werden gerne in Wohngebieten eingesetzt, um die Barrierefreiheit zu verbessern. Insofern ist sidewalk=* m.M.n. schon gerecht fertigt. Was hier aber nicht ganz passt ist, dass auch Kfz unter Umständen (Gegenverkehr) gezwungen werden, diese Fläche mitzubenutzen. Bei echten Bürgersteigen ist das Verboten.
Ich meine auch mal gehört zu haben, dass solche "Rinnsteine" (keine Ahnung wie man die nennt)* einen Weg, sei es ein Gehweg oder auch ein Radweg, rechtlich von einer Fahrbahn trennt. Allerdings finde ich auf die Stelle keinen entsprechenden Nachweis.
Im Übrigen fühle ich mich von Sätzen wie "Langsam hakt es aus" zumindest angegriffen (beleidigt eher nicht). Es schadet einer Diskussion überhaupt nicht, wenn man auf solche Kommentare verzichtet.
Edit:
* Die heißen Muldenrinnen. Und die RASt sagt unter
6.1.3 Borde und Rinnen
Die Trennung der Fahrbahn von den Seitenräume muss deutlich erkennbar sein. Dies ist grundsätzlich
mit Borden, Bordrinnen und Muldenrinnen erreichbar.
Edit 2:
Das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz spricht in solchen Fällen gleichzeitig von Seitenstreifen und überfahrbaren Gehwegen.

Stimme allen genannten Punkten zu. Dieser gepflasterte Bereich ist ein solcher "extra für den Fußverkehr angelegter Verkehrsraum", für den sich footway anbietet. Sicher kann/darf man auf dem Straßenteil auch Reiten oder (Auto-/) Radfahren. Doch entspricht er durch Lage und Bauausführung einem Gehweg.

Hubert87 wrote:

highway=cycleway verwende ich für "reine" Radweg. Ebenso wie highway=footway ein echten Gehweg darstellt. Dabei spielt die Beschilderung (Z237, Z239) erst einmal keine Rolle. Es stellt also eine gewisse Exklusivität dar, die bei highway=path m.M.n. erst eimal nicht gegeben ist.
highway=path impliziert für mich zunächst einmal foot=yes, bicycle=yes und horse=yes. Ein bicycle=designated überschreibt in dem Fall aber nur das entsprechende bicycle=yes. In sofern müsste man, um ein "highway=cycleway"-Äquivalent zu erreichen "highway=path + access=no + bicycle=designated" setzen. Oder man nimmt an, dass bicycle=designated schon access=no impliziert, dass wäre mir aber neu.

Weshalb foot-/cycleway nur bei "reinen" Wegen nutzen. Bei gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen kann man doch prima auch cycleway verwenden. Durch foot/bicycle=* kann man die access tags separat setzen. Man sollte auch absprechen, ob designated ein exclusiv-tag ist, so wie es aus meinem Blickwinkel momentan in DE verwendet wird.

HalverHahn · 2016-01-31 20:23:16

Hubert87 wrote:

HalverHahn wrote:
Zu Seitenstreifen: [...], außerorts als Fahrstreifen für langsame Fahrzeuge.
Dann kann man eventuell (außerorts) cycleway=shoulder verwenden, dass gibt es nach Taginfo schon 504 mal.

Würde ich eher ablehnen, da es kein echter Radweg ist, sondern nur generell für langsame Fahrzeuge, oder auch zum Anhalten oder wofür auch immer (genau stehts ja in der StVO). Auf DE:deutsch heist das Ding übrigens Mehrzweckstreifen. (nicht zu verwechseln mit AT:Mehrzweckstreifen, die das selbe wie DE:Schutzstreifen sind)

HalverHahn · 2016-01-31 20:53:29

geow wrote:

HalverHahn wrote:
Ich meine, anhand des tag cycleway sollte man erkennen können, dass der Weg mit üblichen Fahrrädern bequem zu befahren ist.
Ja das wäre sehr schön, aber leider ist es kaum möglich, einen "Radweg" mit einem einzelnen tag eindeutig zu beschreiben: Was sind übliche Fahrräder? Was heißt bequem? Was verstehst du genau unter Radweg. Frage 3 Radfahrer und du bekommst 5 verschiedene Antworten.
BTW: Die tag-Definitionen im OSM-Wiki sollten nicht allzu umgangssprachlich gelesen werden. Ein "cycleway" ist in DE ausschließlich für Radfahrer (Vz 237) vorgesehen und nicht für kombinierte Rad/Fußwege (Vz 240/41). Ein path ist kein Trampelpfad oder Wanderweg, sondern ein Überbegriff für alle Wegklassen ohne motorisierten Verkehr.

Ich habe das so schwammig formuliert, weil in Mitteleuropa sicher andere Standards gelten als in Mittelafrika. Irgendwo vorher hatte ich glaub ich erwähnt, dass generell alle ausgeschilderten Radwege als cycleway getaggt werden können, so wie bisher cycleway oder path+bicycle=designated getaggt werden können. Ob jetzt straßenbegleitend oder nicht, getrennt/gemeinsam/exclusiv, als eigener Weg oder Fahrstreifen etc. Praktisch dort wo es auch bisher schon so beschildert, piktographiert oder eindeutig ist.

Warum nicht auch kombinierte Rad/Fußwege als cycleway bezeichnen. Die niedrigere (anspruchslosere) Verkehrsart kann durch Zusatztags zugelassen werden wie bei track auch.

geow wrote:

HalverHahn wrote:
Bei einem path sind viele feinen Rahmenbedingungen nicht gegeben. Beispiel reiten auf path: Reiter benötigen eine höhere Kopffreiheit als Fußgänger/Radfahrer und bevorzugen einen weicheren Untergrund.
Die Rahmenbedingungen, wie du es nennst, lassen sich in OSM leicht abbilden. Für die eindeutige Beschreibung eines Weges ist eine möglichst genaue Erfassung der physikalischen Eigenschaften (surface, smoothness, incline, width, height, mtb:scale, sac_scale usw.) und natürlich der access-tags möglich und erforderlich.

Ja, wenn jeder Mapper auch alles einträgt, wäre es auch kein Problem. Die Realität sieht leider anders aus. Anhand von path kann man keinerlei Rückschlüsse auf die Wegeigenschaften ziehen. Anhand eines cycleways kann man direkt erkennen, dass der Mapper erkannt hat, dass hier Rad gefahren werden kann. Wenn ein vorrangiger Straßen-Mapper einen begleitenden Radweg sieht kann er schnell einen cycleway dranmalen. Bei path kann das auch ein schlammiger Feldweg sein, das kann man aus den Daten dann leider nicht mehr ableiten. Die meisten Mapper haben nur die für sie relevanten bzw. die bekanntesten Tags im Kopf, lang nicht alle.
Deswegen der Vorschlag: footway hat ein besseres Minimumlevel als path, cycleway nochmal besser. Was allerdings nicht heißen, dass ein footway genauso gut oder sogar noch besser ausgebaut als ein cycleway ist. briddleway hat wieder anderen Wegeigenschaften höhere Mindeststandards als path.

geow · 2016-01-31 21:00:46

HalverHahn wrote:

Weshalb foot-/cycleway nur bei "reinen" Wegen nutzen. Bei gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen kann man doch prima auch cycleway verwenden.

Das könnte man freilich machen, wenn man u.a. Missverständnisse durch zweideutiges tagging produzieren will. Deshalb ist vereinbart, bei Mehrfachnutzung path zu verwenden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … _kartieren

HalverHahn wrote:

Man sollte auch absprechen, ob designated ein exclusiv-tag ist, so wie es aus meinem Blickwinkel momentan in DE verwendet wird.

Designated bedeutet auf deutsch "rechtlich gewidmet", also für Radfahrer/Fußgänger "amtlich" vorgesehen. Welchen Diskussionsbedarf siehst du da?

geow · 2016-01-31 21:04:04

HalverHahn wrote:

Deswegen der Vorschlag: footway hat ein besseres Minimumlevel als path, cycleway nochmal besser. Was allerdings nicht heißen, dass ein footway genauso gut oder sogar noch besser ausgebaut als ein cycleway ist. briddleway hat wieder anderen Wegeigenschaften höhere Mindeststandards als path.

Ich versteh nicht, was du uns damit sagen willst?

Blimp · 2016-01-31 21:20:12

Jetzt habt ihr es geschafft einen fahrradbegeisterten OSM Anfänger der sich über "alles in der Nachbarschaft was keine Autostraße ist, ist ein Cycleway egal was für Schilder dran stehen" wundert zu überzeugen um Himmels Willen keine Radwege zu mappen.

HalverHahn · 2016-02-01 00:14:11

geow wrote:

HalverHahn wrote:
Weshalb foot-/cycleway nur bei "reinen" Wegen nutzen. Bei gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen kann man doch prima auch cycleway verwenden.
Das könnte man freilich machen, wenn man u.a. Missverständnisse durch zweideutiges tagging produzieren will. Deshalb ist vereinbart, bei Mehrfachnutzung path zu verwenden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … _kartieren
HalverHahn wrote:
Man sollte auch absprechen, ob designated ein exclusiv-tag ist, so wie es aus meinem Blickwinkel momentan in DE verwendet wird.
Designated bedeutet auf deutsch "rechtlich gewidmet", also für Radfahrer/Fußgänger "amtlich" vorgesehen. Welchen Diskussionsbedarf siehst du da?

Bei "Radverkehrsanlagen_kartieren" steht doch eindeutig, dass es nicht vereinbart ist, sondern kontrovers diskutiert wird. Und welche Missverständnisse sollen denn auftreten?

Ich hatte das auch so verstanden, allerdings bezog ich mich mit diesem Post auf einen Beitrag ca. 3-7 Positionen höher, in dem eine kombination mit access=no auf dem Radweg vorgeschlagen wurde.

Hubert87 · 2016-02-01 00:26:33

HalverHahn wrote:

Weshalb foot-/cycleway nur bei "reinen" Wegen nutzen. Bei gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen kann man doch prima auch cycleway verwenden. Durch foot/bicycle=* kann man die access tags separat setzen. Man sollte auch absprechen, ob designated ein exclusiv-tag ist, so wie es aus meinem Blickwinkel momentan in DE verwendet wird.

Wie schon gesprochen gibt es da ein paar Konsistentsprobleme. So kann man vermutlich auf "Radwegen" (Z237,Z240,Z241 oder zum Teil unbeschildert) auch sehr gut drauf laufen. Genauso wie man auf Reitwegen gut i.d.R. gut wandern kann. Reiter wiederum werden befestigte Wege lieber meiden, da die Hufeisen und Gelenke der Pferde auf befestigten Wegen leiden. Und nicht jeder Fußweg ist auch für Radfahrer geeignet. Wobei die Benutzbarkeit der drei Wege (cycleway, footway, bridleway) in Bezug auf Radfahrer sehr unterschiedlich sind. Ein Moutenbiker hat deutlich andere Ansprüche an einen Radweg als ein Rennradfahrer. Während der erste auch vor einem Reitweg nicht zurückschreckt, sind für Rennradfahrer die Wege, die in DE allgemein als Radweg ( u.A. mit Z237,Z240,Z241) durchgehen ein Grauß.
Die Ansprüche sind also sehr unterschiedlich, was letztendlich zur Einführung von path und designated geführt hat, da das "Tagging nach der höheren Verkehrsklasse" (Fahrrad vor Fußgänger vor Reiter, oder Fahrrad vor Reiter vor Fußgänger ) nicht funktioniert.

Außerdem müssten in DE bei Zeichen 240 und 241 die Wege als highway=footway getagt werden, da auf Fußgängern in beiden Fällen erhöhte Rücksicht genommen werden muss, er also höher gestellt ist. Bei Z 240 ist die sogar in der StVO vorgeschrieben

Zeichen 240, Gemeinsamer Geh- und Radweg, Ge- und Verbot:
3. [...] Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.

Und in der VwV-StVO heißt es :

 
Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß
[...]
b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,

In sofern ist das Tagging mit highway=path etc. m.M.n. die sinnvollste Variante.

Last edited by Hubert87 (2016-05-28 17:01:59)

HalverHahn · 2016-02-01 00:28:42

geow wrote:

HalverHahn wrote:
Deswegen der Vorschlag: footway hat ein besseres Minimumlevel als path, cycleway nochmal besser. Was allerdings nicht heißen, dass ein footway genauso gut oder sogar noch besser ausgebaut als ein cycleway ist. briddleway hat wieder anderen Wegeigenschaften höhere Mindeststandards als path.
Ich versteh nicht, was du uns damit sagen willst?

Na ganz einfach: Bei einem footway kann ich davon ausgehen, dass ich als Blinder dort auf ebenem Untergrund gehen kann, ohne Gefahr zu laufen umzuknicken und mir die Haxen zu berchen. Ebenso kann ich dort mit einem Rollstuhl fahren. Das alles ist bei path nicht festgelegt. Ein path ist mir in dieser Hinsicht viel zu undefiniert. Auch ein bestimmtes access tag ändert daran nichts, denn das sagt nur etwas über die Berechtigung, allerdings nicht über die Wegeigenschaften aus. Das selbe bei cycleway: hier erwarte ich als Radfahrer mit einem üblichen Citybike (kein "Sportgerät" wie MTB oder Rennrad) zB zusätzlich, dass eine Wegstrecke die einem Fortkommen schneller als Schrittgeschwindigkeit nicht im Wege steht.
Bei einem briddleway erwarte ich, dass dieser nach Möglichkeit über einen weichen Untergrund verfügt und in einer angemessenen Höhe freigeschnitten ist. Das ist bei einem path nicht unbedingt gegeben.

Last edited by HalverHahn (2016-02-01 00:35:19)

HalverHahn · 2016-02-01 00:51:14

Hubert87 wrote:

HalverHahn wrote:
Weshalb foot-/cycleway nur bei "reinen" Wegen nutzen. Bei gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen kann man doch prima auch cycleway verwenden. Durch foot/bicycle=* kann man die access tags separat setzen. Man sollte auch absprechen, ob designated ein exclusiv-tag ist, so wie es aus meinem Blickwinkel momentan in DE verwendet wird.
Wie schon gesprochen gibt es da ein paar Konsistentsprobleme. So kann man vermutlich auf "Radwegen" (Z237,Z240,Z241 oder zum Teil unbeschildert) auch sehr gut drauf laufen. Genauso wie man auf Reitwegen gut i.d.R. gut wandern kann. Reiter wiederum werden befestigte Wege lieber meiden, da die Hufeisen und Gelenke der Pferde auf befestigten Wegen leiden. Und nicht jeder Fußweg ist auch für Radfahrer geeignet. Wobei die Benutzbarkeit der drei Wege (cycleway, footway, bridleway) in Bezug auf Radfahrer sehr unterschiedlich sind. Ein Moutenbiker hat deutlich andere Ansprüche an einen Radweg als ein Rennradfahrer. Während der erste auch vor einem Reitweg nicht zurückschreckt, sind für Rennradfahrer die Wege, die in DE allgemein als Radweg ( u.A. mit Z237,Z240,Z241) durchgehen ein Graus.
Die Ansprüche sind also sehr unterschiedlich, was letztendlich zur Einführung von path und designated geführt hat, da das "Tagging nach der höheren Verkehrsklasse" (Fahrrad vor Fußgänger vor Reiter, oder Fahrrad vor Reiter vor Fußgänger ) nicht funktioniert.

Sicher sind die Bedürfnisse unterschiedlich, ein Cross-Läufer oder Wanderer unterschiedliche Anforderungen als eine 90jährige/Blinder/Rollstuhlfahrer, genauso wie ein Geländewagen mit einem tiefergelegten Sportwagen nicht verglichen werden kann. Allerdings denke ich, dass wir grundlegend für die Allgemeinheit kartieren sollten. Für spezielle Anforderungen gibt es dann Zusatztags. Und ich denke jeder hier würde zustimmen, dass Wanderer sowie "Geh-gehandikapte" auf einem Radweg nicht die geringsten Probleme haben. Im umgekehrten Fall die Gehwege nicht unbedingt Radfahrerfreundlich sind. "Beliebige" path müssen nicht diese strengen Kriterien erfüllen, und sind somit unter footway anzusiedeln.

Reitwege passen nicht in diese "Rangliste", sondern bilden neben Fuß/Radweg eine eigene "Spezialisierung" von path.

Hubert87 · 2016-02-01 00:54:33

Blimp wrote:

Jetzt habt ihr es geschafft einen fahrradbegeisterten OSM Anfänger der sich über "alles in der Nachbarschaft was keine Autostraße ist, ist ein Cycleway egal was für Schilder dran stehen" wundert zu überzeugen um Himmels Willen keine Radwege zu mappen.

Das war nicht meine Absicht. Und darüber würde ich mich auch wunderen.

So wie du das beschrebst, dürften die meisten der highway=cycleway-Wege, noch ein Relikt aus den "tagging nach höhster Verkehrsart"-Zeit sein.

Wenn die Wege eigenständig sind, sollten diese am Einfachsten als highway=path getagt werden. Das geht auch sehr gut per Luftbild. Falls bekannt (durch Schilder oder eindeutige Gestaltung) wird bicycle/foot/horse=designated ergänzt. Bei nur einer Art kann man die Wege dann in highway=cycleway/footway/bridleway umtaggen. Muss man aber nicht.
Wenn die Wege entlang einer Straße verlaufen, kann man sie entweder wie oben behandeln (und bei highway=footway ein footway=sidewalk anhängen, für =path und =cycleway gibt es leider noch nichts Entsprechendes) oder aber die Gehweg-Information unter sidewalk=* und die Radweg-Information unter cycleway=* direkt an der Straße (highway=*) ablegen.

Da es bei den Feinheiten, wie Du sieht, keinen wirklichen Konsens gibt, hast du da sehr viele Freiheiten. Mach es einfach wie Du es am besten/sinnvollsten findest.

TZorn · 2016-02-01 11:57:11

geow wrote:

Hubert87 wrote:
Ein bicycle=designated überschreibt in dem Fall aber nur das entsprechende bicycle=yes. In sofern müsste man, um ein "highway=cycleway"-Äquivalent zu erreichen "highway=path + access=no + bicycle=designated" setzen.
Klarer Einspruch: bicycle=designated heißt auf deutsch "rechtlich für Radfahrer gewidmet". Wenn keine weiteren Widmungen vorliegen darf der Weg ausschließlich von Radfahrern genutzt werden. Die Widmung "überschreibt" alle defaults, die dazu im Widerspruch stehen würden. Somit ist "highway=path + bicycle=designated" gleichbedeutend mit highway=cycleway.

Da stimme ich zwar real-life-logisch zu, in die OSM-Logik/Semantik passt es aber nicht. Dort ist klar definiert, dass ein bicycle/vehicle/psv/etc. nur den Defaultwert oder den Wert einer allgemeineren Klasse überschreibt. Es ist nicht vorgesehen, dass andere Klassen dadurch beeinflusst werden. Solange also an diesen grundlegenden OSM-Regeln nichts geändert wird, ist das o. g. "highway=path + access=no + bicycle=designated" durchaus sinnvoll, wenn auch umständlich. Ich tu mich auch schwer mir vorzustellen, dass eine Regel "*=designated setzt automatisch ein access=no" praktikabel wäre. Jetzt ist das Regelsystem klar aufgebaut, mit der Änderung käme nur unnötige Komplexität hinzu.

Andreas Binder · 2016-02-01 18:08:16

TZorn wrote:

...Dort ist klar definiert, dass ein bicycle/vehicle/psv/etc. nur den Defaultwert oder den Wert einer allgemeineren Klasse überschreibt...

Jain, von 28. April 2011 bis 14. April 2015 stand im deutschen Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

...
Wenn "designated" benutzt wird, schließt das alle anderen Verkehrsteilnehmer aus.
...
Ist hingegen durch die entsprechenden blauen Verkehrschilder DE:240 DE:241 eine Benutzungspflicht gegeben, dann bleibt das "access=no" außen vor.
highway=path
foot=designated
bicycle=designated

Dies dürfte ein Grund sein, warum die Meinungen bei designated auseinandergehen und das bestehende Tagging nicht einheitlich ist.

PS. D.h. klar definiert ist in OSM nur so lange was, bis es jemand im Wiki ändert :-)

Last edited by Andreas Binder (2016-02-01 18:09:23)

Announcement

#26 2016-01-31 15:00:45

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#27 2016-01-31 15:15:58

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#28 2016-01-31 15:43:20

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#29 2016-01-31 15:43:27

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#30 2016-01-31 15:45:47

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#31 2016-01-31 17:38:29

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#32 2016-01-31 17:50:11

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#33 2016-01-31 18:41:21

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#34 2016-01-31 19:09:33

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#35 2016-01-31 19:24:04

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#36 2016-01-31 19:25:57

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#37 2016-01-31 20:10:09

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#38 2016-01-31 20:12:07

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#39 2016-01-31 20:23:16

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#40 2016-01-31 20:53:29

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#41 2016-01-31 21:00:46

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#42 2016-01-31 21:04:04

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#43 2016-01-31 21:20:12

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#44 2016-02-01 00:14:11

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#45 2016-02-01 00:26:33

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#46 2016-02-01 00:28:42

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#47 2016-02-01 00:51:14

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#48 2016-02-01 00:54:33

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#49 2016-02-01 11:57:11

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

#50 2016-02-01 18:08:16

Re: Verwendung von bicycle = use_sidepath

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