Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Das wäre natürlich ideal! Wer mag Cmuelle8 (so im Wiki; in OSM vermutlich cm8) zur Beteiligung an der Diskussion einladen? (Ich habe es beim letzten Mal probiert und bin gescheitert, daher wäre es schön, wenn es jemand anderes probieren könnte, damit er mich nicht für seinen Intimfeind hält.)

Er wird wahrscheinlich wieder darauf bestehen, dass die Diskussion im Wiki selbst geführt werden müsse. Auch das ist gut möglich, nur sollte es (a) auf der Talk-Seite zum MP-Artikel geschehen, nicht auf seiner User:Talk-Seite (wo es nicht hingehört und untergeht), und (b) bitte ich Euch ganz ganz herzlich, Euch dann an dieser Diskussion zu beteiligen – ich meine Kreuzschnabel, Nop, reneman und all die anderen, die hier oft von ihren negativen Erfahrungen mit (unnötig) komplexen MPs berichten. Wir müssen diese Berichte dann in die Diskussion im Wiki mit hineinnehmen. Solange Cmuelle8 im Wiki nur mit sich selbst diskutiert, ist es vollkommen verständlich, dass er nur seine Sicht der Dinge sieht; erst wenn wir ihm Eure Einwände dort vortragen, können wir (hoffentlich gemeinsam) zu einer Verständigung gelangen. Also bitte beteiligt Euch! (Das ist wirklich einfach nur eine flehentliche Bitte …)

Naja, die Freude am Versiegeln von Landstrichen mit unentwirrbar komplexen MP Relationen scheint nach meinem Kenntnisstand hauptsächlich ein deutsches Problem zu sein. Demnach macht es schon Sinn, auf der deutschen Seite mehr auf die Fallstricke dieser “eleganten” Konstrukte einzugehen.

Wenn es kein internationales Problem ist müssen nicht zwangsläufig identische Hinweise in allen Sprachen vorhanden sein.

bye, Nop

Ich hab den Eindruck, dass hier auch Konflikte dadurch entstehen, dass verschiedene Leute verschiedene Themen als zentral betrachten und ganz zu Recht meinen, dass die anderen Themen das Ganze nur unübersichtlich machen. Vielleicht hilft eine Trennung der Themen in unterschiedliche Wikis oder zumindest Abschnitte:

1.: technisch richtige Multipolygone
2.: sinnvoller Einsatz von Multipolygonen und einfachen Flächen
3.: Darstellungs- und Editierprobleme von Multipolygonen

Keines der drei Themen ist unwichtig oder einfach.

Weide

Das ist eine gute Idee; Differenzieren hilft immer (meistens) ;). Allerdings könnte diese Differenzierung für Anfänger auch abschreckend wirken, die wollen ja erst mal verstehen, was ein MP überhaupt ist.

Daher könnte man im Wiki-Hauptartikel mit einer “ganz einfachen” Erklärung und einem möglichst unstrittigen Beispiel beginnen (klassisch: Insel in See, 1 inner, 1 outer, Foto + JOSM-Screenshot); hier sind die drei Aspekte absichtlich noch nicht getrennt. Anschließend sollte man schreiben, dass man mit MPs noch viel mehr machen kann, dass dies aber tlw. umstritten ist (“nicht alles, was man mit MPs machen kann, muss man deshalb auch mit MPs machen”), und damit auf die von Dir genannten drei Abschnitte oder besser: eigene Seiten verweisen.

Zur Reihenfolge: Ich würde 3. vor 2. behandeln, da mMn 2. die Behandlung von 1. und 3. voraussetzt (technische Richtigkeit und praktische Bearbeitbarkeit sind notwendige (aber nicht unbedingt hinreichende) Bedingungen für einen sinnvollen Einsatz von MPs), aber da geht vielleicht schon wieder der Streit los …

Ich würde gerne hier mit diskutierten, möchte mich aber keinem erneuten Editwar aussetzen. Gibt es in der MP Diskussion, so etwas wie freies Geleit?

Ich habe keine Ahnung von der Vorgeschichte (“erneuter Editwar” …), aber ich nehme doch stark an, dass wir uns über jeden sachlichen Mit-Diskutanten freuen.

Meiner Meinung, ist das Thema neue OSM User welche mit komplexen Multipolygonen überfordert sind, überbewertet. Ein Newbie wird sich anfangs weniger mit der Erfassung von Flächen, sondern eher mit Details wie Adressen und Straßen beschäftigen.

Straßen daher nicht für MP Relationen unterbrechen, MP Strukturen eher kleinzellig halten.
Der Vorschlag MPs bei sehr großen Relationen anzuwenden ist daher genau der verkehrte Weg.

MP Relationen sind selbst für kleinste Micromapping Strukturen ideal, Straßen bleiben dadurch unangetastet.

Viele User sind nicht überfordert… dass stimmt.
Aber sie haben nicht unendlich Zeit für eine kleine Änderung irgendwelche MP Kunstwerke auseinanderzunehmen und wieder zusammenzuflicken. Ich habe mich mapping-technisch jedenfalls mal zurückgezogen nachdem in meiner Region der Kartenmaler gekommen ist.

Bitte denkt einfach:

• Bunte Karten sind nicht unbedingt besser
• Eine Linie mehr um ein MP zu sparen oder weniger komplex zu haben ist ok auch wenn es ein paar Byte auf unsere DB braucht

… aber ich bin ziemlich pessimistisch dass sich da etwas ändert. Schade für unser Projekt.

Lieber mocoohay, ich sehe hier genau das Gegenteil Deiner Behauptung. MP Strukturen motivieren den Mapper einzelne Linienzüge wesentlich detaillierter, feingliedriger zu zeichnen.

Multipolygone bieten schließlich die phantastische Möglichkeit einer einzigen Linie rein theoretisch unbegrenzt viele Fähigkeiten zu geben, durch MP Strukturen auf einer Linie, behält man trotzdem jederzeit souverän den Überblick über die Gesamtsituation. Der Wert einer einzelnen Teil- Linie wird dadurch wesentlich aufgewertet.

Das Zeichnen mittels gemischt- überlagerter Linien hingegen verwirrt, kleistert die Landschaft mit erzwungenen groben Linienzügen zu, da diese Arbeitsweise grobschlächtige Strukturen mit wenigen Nodes- je Umriss erzwingt.

Luftbilder werden immer besser. Überlagerte Linien machen daher eine spätere Detailverfeinerung geradezu unmöglich. Ich verkleinere daher große Wald Multipolygone, lösche grobschlächtigen “Ecken Ring” Polygone, und fange mittels MP Strukturen notgedrungen im kleinen von vorne an.

Fans von überlagerten Linien sollten bedenken, dass jede weitere überlagerte Linie, keine wirkliche weitere Geo Information mehr trägt.

Speziell Anfänger sind beim Finden eines- Linien Anschlusses verwirrt wenn bei größeren- gemischten MP / Uni- Polygon Strukturen durch den WIKI-Vorschlag:
für den äußeren Ring einer Multipolygon- Struktur, einen geschlossenen Ring zu verwenden, in der Landschaft ein überlagerter Polygon Spaghetti- Salat entstanden ist.

Überlagerte Linien sind daher meiner Meinung nach heute nur noch bei Gebäudeanschlüssen sinnvoll.

OSM macht Spaß und wird garantiert durch immer bessere Luft und 3D Bilder noch besser.

Mit Hütern schlanker BitStrukturen durch wenige Nodes kann ich daher nichts anfangen. Jeder einzelne Node (nicht jedoch eine Linie) liefert schließlich im OSM Projekt eine wertvolle GEO-Information.

Node´s sind daher der OpensStreetMap Idee Gold.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53111

Genau DAS sehen ganz viele hier völlig anders. Was mit JOSM vielleicht annehmbar funktioniert, ist für die Benutzer anderer Editoren eine blanke Katastrophe. Die Information an einem way “Relation 123456 - Rolle outer”, “Relation 654321 - Rolle outer”, “Relation 341256 - Rolle inner” erfordert beim Editieren immer einen zweiten Schritt, um überhaupt den Überblick zu bekommen: Ist die Relation 123456 jetzt die Fläche links oder rechts von der Linie? Bei geschlossenen Flächen - “ungestückelten” MPs - reicht zum Beispiel mit P2 ein “#”-Klick an einen Node, um alle angeschlossenen Flächen ud Wege durchzuklicken.

Meine Beobachtung ist genau das Gegenteil: In den Regionen, wo intensiv alles auf eine Linie gelegt wurde, haben die Ersteller Wege an Waldrändern gerne genau auf den Waldrand gelegt, um nicht eine zusätzliche Linie zehn Meter waldeinwärts oder auf dem Feld/auf der Wiese anlegen zu müssen. Auch bei den Anhängern geschlossener Flächen gibt es Fälle, wo Wege mit Flächen verklebt werden, aber es ist dort wesentlich einfacher, eine Korrektur vorzunehmen.

Kannst du mir das bitte mal näher erklären? Wieso erzwingt die Verwendung geschlossener Flächen anstatt Mutipolygonen die Beschränkung auf wenige Nodes? Darf ein geschlossener Way nur aus maximal acht Nodes bestehen, oder was? Ich konnte bislang noch jede Fläche in vollkommen ausreichender Genauigkeit nachziehen und sehe nicht, wieso die Ausführung per Multipolygon da einen systemischen Vorteil hätte.

Ich bin also gespannt auf deine nähere Erklärung dieses geheimnisvollen Umstandes.

–ks

Genau das, was Pfad-Finder beschreibt, ist auch meine Beobachtung. Wenn ich ein Region überarbeite, um sie “wesentlich detaillierter, feingliedriger zu zeichnen”, habe ich mehrfach MPs zerlegen müssen, welche die Differenz zwischen Feldweg, Waldrand, Ackerrand, Wiesenrand (und das können schon so einige Meter sein!) meist völlig ignorierten, nur um alles auf eine Linie packen zu können, die dann in 2 MPs als outer oder inner und zudem als Straßenlinie dienen musste. Sobald man wirklich detailliert zeichnet, wird jedenfalls schon mal die Verwendung von Straßenzügen als MP-outer-Abschnitt unsinnig (denn eine Straße hat eine Breite, der angrenzende Wald oder was auch immer reicht also nicht bis zur Straßenmitte, auf welcher der Straßenzug gezeichnet wird). Von der Wartbarkeit mal ganz zu schweigen …

@Pfad-Finder
ich stimme Dir zu 100 % zu:
Multipolygon Strukturen haben auf einem way nichts verloren.

Openstreetmap hat leider tatsächlich ein ernsthaftes Konzeptions- Problem mit der Innen oder Außen Information.
Hier muss wohl Openstreetmap am Datenmodell nachbessern. Die Krücke sich durch geschlossene Ringzüge Sicherheit zu verschaffen scheitert sobald es sich um große Polygonringe handelt.

@Pfad-Finder
ich stimme Dir nicht zu:
Sich einen schnellen Überblick zu verschaffen indem man erst jeweils eine Linie komplett mit P2 “#”-Klick sequenziell durch klickt. Das ist wohl nicht Dein Ernst. Bei gebrochenen Polygonringen schafft es zudem ein Anfänger garantiert nicht, bei überlagerten Linien, den richtigen Anschluss zu finden.

@kreuzschnabel
Ring- Künstler müssen für jede weitere Linie welche der Grundlinie folgt, sämtlichen Nodes der Grundlinie folgen. Ist die Grundlinie als Micormapping Linie ausgeführt, also mit vielen Nodes. So wird das Zeichnen jederweiteren überlagerten Linie zur Tortour. Daher führen Ring- Künstler Umrandungen zum Beispiel einer Siedlung mit nur äußerst groben Linienzügen aus.
Beispiel: http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.64460/11.76772

Beispiel einer Micromapping Struktur:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.45890/12.36045

Klasse Beispiel dafür, dass du selber nicht mehr durch siehst, würde ich sage

http://www.osm.org/relation/4440424#map=19/47.45850/12.35966 (Version #1 · Änderungssatz #27796621)
Diese Relation liegt in dem von dir gezeigten Bereich und ist von dir mit landuse=residential erstellt.
Die Fläche beinhaltet mehr oder wenig Bäume und Sträucher und paßt (besonders mit der tollen Nase nach unten) nicht wirklich zur Fläche eines residentials.

Und ich will es nicht unerwähnt lassen: Deinen obrigen Ausführungen kann ich micht absolut nicht anschliessen.

Danke für den Hinweis. Bereits ausgebessert. Arbeitsaufwand dank Multipolygon- Struktur 5 Minuten.

So viel Zeit für eine Relation, ohh wehhhh…

Nachtrag: Leider sehe ich in dem von dir verlinkten Kartenausschnitt noch mehr fragwürdige Dinge:
2. http://www.osm.org/relation/4444588#map=17/47.45935/12.36011 Was macht der Schlauch zwischen den Ortsteilen (Reither Straße, Position 47.45885/12.36187)?
3. http://www.osm.org/way/253097156 Wege die du selber vergißt, an die Straße anzubinden. Stattdessen hast du den Weg nur an eine deiner Linien der Waldgebiete angeschlossen.
4. http://www.osm.org/relation/3392887 Parkplatz in Pfeilform, da hast du dir erspart einen zusätzlichen Way anzulegen…
5. http://www.osm.org/way/253099442 highway=track+area=yes - Tagging für den Renderer, im Wiki extra “untersagt”.
6. http://www.osm.org/way/253106681 Mitten im Ort finde ich ~50m² die nicht zum Ort gehören? Ist das dieses komische Totland, dass in der Diskussion im Wiki von Cmuelle8 erwähnt wird?
7. http://www.osm.org/node/1048945993 und http://www.osm.org/relation/4444590 Zwei Objekte mit tourism=camp_site für die selbe Anlage. Paßt nicht zu One feature, one OSM element. Merkwürdig ist auch die leere Fläche im Inneren, diese gehört also nicht zum Campingplatz? Komisch, dass im Wiki steht “zeichne den Umriss”. Von “schneide den Platz mit den Sanitäranlagen raus” steht da nix.
8. http://www.osm.org/way/319720230 Wald ohne Bäume, oder stimmt das Luftbild nicht?

Ich hör mal auf, macht einfach nur traurig was ich da so sehe…
PS: Ich meine es nicht böse, aber Wiki lesen kann auch bilden (Ich meine nicht die Seiten für Multipolygone)

Edit: Typo

Diese Bearbeitungen sind zum Teil mehr als drei Jahre alt, darf ich nun in Deiner Chronologie nach historischen Fehlern suchen. Und übrigens Danke für diese Fehler Hinweise.
Der Ton wird nun leicht über-griffig. Ich werde die Diskussion daher meinerseits beenden denn sonst geht das hier in einen Editwar über.

Meine zwei Beispiele:

Beispiel: grobschlächtige Ring Struktur
http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.64460/11.76772

Beispiel einer Micromapping Struktur:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.45890/12.36045

Edit: Typo

1. Ich glaub nicht, dass ich daran erinnern muss, dass du das Beispielgebiet selber raus gesucht hast
2. Ja.
3. Gerne. Schließlich hast du mehr oder weniger dazu aufgefordert.
4. Von übergriffig kann keine Rede sein, ich habe dich nicht persönlich angegriffen. Ich habe dich nur auf merkwürdige Dinge hingewiesen, die in dem Kartenausschnitt zu finden sind, auf den du als Positivbeispiel verlinkt hast.
5. Editwar: Jemand macht eine Änderung eines Anderen rückgäng, was der ursprüngliche Ersteller zum Anlass nimmt, die Aktion des rückgängig machens erneut rückgängig zu machen. Davon kann hier keine Rede sein
   Gruß und gute Nacht.

Kleiner Nachtrag: Deine letzten Bearbeitungen etlicher Objekte in diesem Gebiet liegt lediglich 1/3 von 3 Jahren zurück

Edit2: Ich sollte nicht nur negativ sein Deine Strukturen sehe besser aus, als all die Multipolygone, die ich ständig in DE antreffe…

Immerhin arbeitest Du recht sauber. Etwas weiter südlich Richtung Italien ist noch so einiges zu reparieren.

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=multipolygon&lon=8.74787&lat=45.60817&zoom=9&opacity=1.00&overlays=invalid_geometry_hull,duplicate_ways,intersections,intersection_lines,ring_not_closed_hull,ring_not_closed,unconnected_end_nodes,touching_inner_rings_hull,touching_inner_rings,role_mismatch_hull,role_mismatch,duplicate_tags_hull,duplicate_tags

Bin auch für die Version von 2014. Komplizierte MPs stellen eine Art Kopier- und Anwendungsschutz dar, der dem Prinzip open source widerspricht. Es reicht nicht, dass Jeder die Karte verwenden darf, es muss auch einigermaßen einfach möglich sein, sonst bleibt es spezialisierten Profis vorbehalten.

Ich bin dafür, MP-Künstler rauszuschmeißen! Die haben hier nichts verloren, die braucht kein Mensch! Sollen eine eigene Karte machen. Oder Wettbewerbe, wer die kompliziertesten MP schafft.