Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

Meinst das hier? “Multipolygone werden nur verwendet, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Straßen (highway=*) werden nicht unterteilt, um aus den Segmenten einen äußeren Ring zu bilden (Das macht das Ändern der Straßen unnötig kompliziert). Es ist besser, eine neue Fläche zu zeichnen, die dieselben Knoten (Punkte) verwendet (Tastaturkürzel: Taste-F (follow/verfolgen)). Das gleiche gilt für barrier=fence (Zaun): Besser einen zusätzlichen eigenen Linienzug zeichnen (ggf. die selben Knoten verwenden). Innere Ringe dürfen den äußeren in maximal nur einem Knoten berühren. Dieses Beispiel zeigt zwar wie man kartieren kann, jedoch ist es keine gute Praxis. Bedenke: Besonders Einsteigern fällt das Editieren nach diesem Schema schwerer.”
Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Relation:multipolygon&oldid=1101509
Version vom 28. Oktober 2014, 13:42 Uhr
Gefällt mir auch sehr gut. :slight_smile:

Mir auch. :slight_smile: Und es geht ja nicht nur ums Gefallen: diese Version ist auch einfach vernünftig.

+1 – mir auch.

Das wäre aber eher ein Argument dafür, MP nicht zu verwenden. Jedenfalls bei teamorientiertem Denken. Schließlich sollte jeder das von mir Gemappte ändern können, wenn Wege umgelegt werden, Wälder zurückgefällt, Wiesen bebaut und ähnliches – soll ja ab und zu passieren.

Den hier in der Gegend tätigen MP-Meister hab ich schon ein paarmal angeschrieben mit Hinweisen, wie er seine komplexen Kunstwerke der Realität anpassen könnte. Bislang keine Antwort, ich nehme an, er hat auch keine Lust, sich neu da reinzudenken. Mit einzeln gemappten Flächen wäre das überhaupt kein Akt, aber wenn ich bei jedem Way, den ich ändere, drei Multipolygone parallel im Auge behalten muß, wird es irnkwann richtig mühsam.

Flächenerfassung über Multipolygonitis hat den Vorteil, daß es sehr schnell geht. Das stimmt. Ich hab’s auch mal so gemacht und konnte mich kaum bremsen. Bis ich ein einziges Mal vor der Aufgabe stand, eine Multipolygonitis eines anderen Users zu ändern. Da hab ich mit meiner ganz schnell aufgehört, denn die Dinger sind nur theoretisch nachträglich editierbar. Praktisch will sich da keiner reindenken. Aber ich darf wohl auch behaupten, zu wissen, wie man eine MP-Verkleisterung aufzieht. Spaß macht es, das muß ich zugeben.

–ks

Und was machen wir jetzt? Wenn jemand von uns die o.g. Änderung des MP-Freundes im Wiki zurücksetzt und auf diese Diskussion (oder überhaupt auf das Forum) verweist, wird der Freund, genau wie bei der vorigen Angelegenheit, einfach reverten und darauf bestehen, dass die Diskussion im Wiki stattzufinden hat. So hat er das damals gemacht, und weil keiner Lust hatte, mit ihm dort “rumzuhändeln” (wie man in BW sagt), hat er sich durchgesetzt. Diesmal sollte das nicht passieren ;), also bitte ich Euch um vereintes Engagement, um zumindest eine immer weitere Durchsetzung der Multipolygonitis-Propaganda zu verhindern.

Ein wichtiger Unterschied zur vorigen Angelegenheit wäre in diesem Fall mMn, dass diesmal er die Wiki-Seite geändert hat. Das heißt, wenn jemand einfach erstmal seine Änderung zurücksetzt, würde ich davon ausgehen, dass er seine Änderung rechtfertigen sollte – nicht wir die Zurücksetzung. Das kann er dann ja gerne tun, wo er möchte …

Edit: Ich halte ein Einschreiten jedenfalls für geboten, denn seine spannenden Ausführungen unter Eigenschaften: “Der maximale Flächeninhalt eines Multipolygons ist durch die Hälfte der Erdoberfläche bestimmt.” etc. lassen mich fürchten, dass demnächst jemand damit beginnen wird, sämtliche Wälder der Welt als zwei MPs zu mappen, je eine für jede Hemisphäre … :wink: Im Ernst: solche Spekulationen über Erdoberfläche etc. zeigen, wie verliebt jemand in die Theorie ist und wie wenig er an die Praxis und die realen Probleme denkt, welche die Multipolygonitis verursacht.

Falls jemand Bedarf hat, auf der Diskussionsseite wiki/DE_talk:Relation:multipolygon gibt es ganze Romane solch “spannender” Ausführungen :wink:

Grundsätzlich bin ich dafür die Wikiseite (wie bereits angeregt) auf eine Version von 2014 zurück zu setzen.
In meiner Eigenschaft als Wiki-Admin muss ich mich ein wenig zurück halten und versuchen neutral anderen Editoren den Vortritt zu lassen.
Aus Erfahrung weiß ich, wo das Rückgängig machen hin führt → Editwar, doch genau dieses Hin- und Her ist mMn der falsche Ansatz.
Deshalb wird es besser sein, den “Kontrahenten” auf diese Diskussion hinzuweisen und zur Beteiligung an einer Diskussion einzuladen.
In einer solchen Diskussion können wir vlt auch ein wenig Verständnis für eine andere Sichtweise/Herangehensweise wecken… (Die Hoffnung stirbt zu letzt :wink: ).

Jede Änderung der Seite habe ich im Blick und stehe zur Verfügung, falls hier Seiten- oder Nutzersperren als letztes Mittel angewendet werden müssen. Aber soweit will es sicher keiner kommen lassen :wink:

Besonders begrüßen würde ich es, wenn sich langjährige und/oder erfahrene (JOSM-)Nutzer an einer Mitgestaltung der Wikiseite beteiligen.
Es kann durchaus sinnvoll sein, ehemalige Passagen mit dem aktuellen Inhalt der Seite sinnvoll zu kombinieren.

Bitte nicht vergessen, dass OSM ein internationales Projekt ist. Somit sollte die deutsche Seite mehr oder weniger sich nach der original englischen Seite richten. Nach kurzer Durchsicht scheint mir diese zur Zeit neutral zu sein.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon

Das wäre natürlich ideal! Wer mag Cmuelle8 (so im Wiki; in OSM vermutlich cm8) zur Beteiligung an der Diskussion einladen? (Ich habe es beim letzten Mal probiert und bin gescheitert, daher wäre es schön, wenn es jemand anderes probieren könnte, damit er mich nicht für seinen Intimfeind hält.)

Er wird wahrscheinlich wieder darauf bestehen, dass die Diskussion im Wiki selbst geführt werden müsse. Auch das ist gut möglich, nur sollte es (a) auf der Talk-Seite zum MP-Artikel geschehen, nicht auf seiner User:Talk-Seite (wo es nicht hingehört und untergeht), und (b) bitte ich Euch ganz ganz herzlich, Euch dann an dieser Diskussion zu beteiligen – ich meine Kreuzschnabel, Nop, reneman und all die anderen, die hier oft von ihren negativen Erfahrungen mit (unnötig) komplexen MPs berichten. Wir müssen diese Berichte dann in die Diskussion im Wiki mit hineinnehmen. Solange Cmuelle8 im Wiki nur mit sich selbst diskutiert, ist es vollkommen verständlich, dass er nur seine Sicht der Dinge sieht; erst wenn wir ihm Eure Einwände dort vortragen, können wir (hoffentlich gemeinsam) zu einer Verständigung gelangen. Also bitte beteiligt Euch! (Das ist wirklich einfach nur eine flehentliche Bitte …)

Naja, die Freude am Versiegeln von Landstrichen mit unentwirrbar komplexen MP Relationen scheint nach meinem Kenntnisstand hauptsächlich ein deutsches Problem zu sein. Demnach macht es schon Sinn, auf der deutschen Seite mehr auf die Fallstricke dieser “eleganten” Konstrukte einzugehen.

Wenn es kein internationales Problem ist müssen nicht zwangsläufig identische Hinweise in allen Sprachen vorhanden sein.

bye, Nop

Ich hab den Eindruck, dass hier auch Konflikte dadurch entstehen, dass verschiedene Leute verschiedene Themen als zentral betrachten und ganz zu Recht meinen, dass die anderen Themen das Ganze nur unübersichtlich machen. Vielleicht hilft eine Trennung der Themen in unterschiedliche Wikis oder zumindest Abschnitte:

1.: technisch richtige Multipolygone
2.: sinnvoller Einsatz von Multipolygonen und einfachen Flächen
3.: Darstellungs- und Editierprobleme von Multipolygonen

Keines der drei Themen ist unwichtig oder einfach.

Weide

Das ist eine gute Idee; Differenzieren hilft immer (meistens) ;). Allerdings könnte diese Differenzierung für Anfänger auch abschreckend wirken, die wollen ja erst mal verstehen, was ein MP überhaupt ist.

Daher könnte man im Wiki-Hauptartikel mit einer “ganz einfachen” Erklärung und einem möglichst unstrittigen Beispiel beginnen (klassisch: Insel in See, 1 inner, 1 outer, Foto + JOSM-Screenshot); hier sind die drei Aspekte absichtlich noch nicht getrennt. Anschließend sollte man schreiben, dass man mit MPs noch viel mehr machen kann, dass dies aber tlw. umstritten ist (“nicht alles, was man mit MPs machen kann, muss man deshalb auch mit MPs machen”), und damit auf die von Dir genannten drei Abschnitte oder besser: eigene Seiten verweisen.

Zur Reihenfolge: Ich würde 3. vor 2. behandeln, da mMn 2. die Behandlung von 1. und 3. voraussetzt (technische Richtigkeit und praktische Bearbeitbarkeit sind notwendige (aber nicht unbedingt hinreichende) Bedingungen für einen sinnvollen Einsatz von MPs), aber da geht vielleicht schon wieder der Streit los … :wink:

Ich würde gerne hier mit diskutierten, möchte mich aber keinem erneuten Editwar aussetzen. Gibt es in der MP Diskussion, so etwas wie freies Geleit?

Ich habe keine Ahnung von der Vorgeschichte (“erneuter Editwar” …), aber ich nehme doch stark an, dass wir uns über jeden sachlichen Mit-Diskutanten freuen. :wink:

Meiner Meinung, ist das Thema neue OSM User welche mit komplexen Multipolygonen überfordert sind, überbewertet. Ein Newbie wird sich anfangs weniger mit der Erfassung von Flächen, sondern eher mit Details wie Adressen und Straßen beschäftigen.

Straßen daher nicht für MP Relationen unterbrechen, MP Strukturen eher kleinzellig halten.
Der Vorschlag MPs bei sehr großen Relationen anzuwenden ist daher genau der verkehrte Weg.

MP Relationen sind selbst für kleinste Micromapping Strukturen ideal, Straßen bleiben dadurch unangetastet.

Viele User sind nicht überfordert… dass stimmt.
Aber sie haben nicht unendlich Zeit für eine kleine Änderung irgendwelche MP Kunstwerke auseinanderzunehmen und wieder zusammenzuflicken. Ich habe mich mapping-technisch jedenfalls mal zurückgezogen nachdem in meiner Region der Kartenmaler gekommen ist.

Bitte denkt einfach:

  • Bunte Karten sind nicht unbedingt besser
  • Eine Linie mehr um ein MP zu sparen oder weniger komplex zu haben ist ok auch wenn es ein paar Byte auf unsere DB braucht

… aber ich bin ziemlich pessimistisch dass sich da etwas ändert. Schade für unser Projekt.

Lieber mocoohay, ich sehe hier genau das Gegenteil Deiner Behauptung. MP Strukturen motivieren den Mapper einzelne Linienzüge wesentlich detaillierter, feingliedriger zu zeichnen.

Multipolygone bieten schließlich die phantastische Möglichkeit einer einzigen Linie rein theoretisch unbegrenzt viele Fähigkeiten zu geben, durch MP Strukturen auf einer Linie, behält man trotzdem jederzeit souverän den Überblick über die Gesamtsituation. Der Wert einer einzelnen Teil- Linie wird dadurch wesentlich aufgewertet.

Das Zeichnen mittels gemischt- überlagerter Linien hingegen verwirrt, kleistert die Landschaft mit erzwungenen groben Linienzügen zu, da diese Arbeitsweise grobschlächtige Strukturen mit wenigen Nodes- je Umriss erzwingt.

Luftbilder werden immer besser. Überlagerte Linien machen daher eine spätere Detailverfeinerung geradezu unmöglich. Ich verkleinere daher große Wald Multipolygone, lösche grobschlächtigen “Ecken Ring” Polygone, und fange mittels MP Strukturen notgedrungen im kleinen von vorne an.

Fans von überlagerten Linien sollten bedenken, dass jede weitere überlagerte Linie, keine wirkliche weitere Geo Information mehr trägt.

Speziell Anfänger sind beim Finden eines- Linien Anschlusses verwirrt wenn bei größeren- gemischten MP / Uni- Polygon Strukturen durch den WIKI-Vorschlag:
für den äußeren Ring einer Multipolygon- Struktur, einen geschlossenen Ring zu verwenden, in der Landschaft ein überlagerter Polygon Spaghetti- Salat entstanden ist.

Überlagerte Linien sind daher meiner Meinung nach heute nur noch bei Gebäudeanschlüssen sinnvoll.

OSM macht Spaß und wird garantiert durch immer bessere Luft und 3D Bilder noch besser.

Mit Hütern schlanker BitStrukturen durch wenige Nodes kann ich daher nichts anfangen. Jeder einzelne Node (nicht jedoch eine Linie) liefert schließlich im OSM Projekt eine wertvolle GEO-Information.

Node´s sind daher der OpensStreetMap Idee Gold.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53111

Genau DAS sehen ganz viele hier völlig anders. Was mit JOSM vielleicht annehmbar funktioniert, ist für die Benutzer anderer Editoren eine blanke Katastrophe. Die Information an einem way “Relation 123456 - Rolle outer”, “Relation 654321 - Rolle outer”, “Relation 341256 - Rolle inner” erfordert beim Editieren immer einen zweiten Schritt, um überhaupt den Überblick zu bekommen: Ist die Relation 123456 jetzt die Fläche links oder rechts von der Linie? Bei geschlossenen Flächen - “ungestückelten” MPs - reicht zum Beispiel mit P2 ein “#”-Klick an einen Node, um alle angeschlossenen Flächen ud Wege durchzuklicken.

Meine Beobachtung ist genau das Gegenteil: In den Regionen, wo intensiv alles auf eine Linie gelegt wurde, haben die Ersteller Wege an Waldrändern gerne genau auf den Waldrand gelegt, um nicht eine zusätzliche Linie zehn Meter waldeinwärts oder auf dem Feld/auf der Wiese anlegen zu müssen. Auch bei den Anhängern geschlossener Flächen gibt es Fälle, wo Wege mit Flächen verklebt werden, aber es ist dort wesentlich einfacher, eine Korrektur vorzunehmen.

Kannst du mir das bitte mal näher erklären? Wieso erzwingt die Verwendung geschlossener Flächen anstatt Mutipolygonen die Beschränkung auf wenige Nodes? Darf ein geschlossener Way nur aus maximal acht Nodes bestehen, oder was? Ich konnte bislang noch jede Fläche in vollkommen ausreichender Genauigkeit nachziehen und sehe nicht, wieso die Ausführung per Multipolygon da einen systemischen Vorteil hätte.

Ich bin also gespannt auf deine nähere Erklärung dieses geheimnisvollen Umstandes.

–ks

Genau das, was Pfad-Finder beschreibt, ist auch meine Beobachtung. Wenn ich ein Region überarbeite, um sie “wesentlich detaillierter, feingliedriger zu zeichnen”, habe ich mehrfach MPs zerlegen müssen, welche die Differenz zwischen Feldweg, Waldrand, Ackerrand, Wiesenrand (und das können schon so einige Meter sein!) meist völlig ignorierten, nur um alles auf eine Linie packen zu können, die dann in 2 MPs als outer oder inner und zudem als Straßenlinie dienen musste. Sobald man wirklich detailliert zeichnet, wird jedenfalls schon mal die Verwendung von Straßenzügen als MP-outer-Abschnitt unsinnig (denn eine Straße hat eine Breite, der angrenzende Wald oder was auch immer reicht also nicht bis zur Straßenmitte, auf welcher der Straßenzug gezeichnet wird). Von der Wartbarkeit mal ganz zu schweigen …

@Pfad-Finder
ich stimme Dir zu 100 % zu:
Multipolygon Strukturen haben auf einem way nichts verloren.

Openstreetmap hat leider tatsächlich ein ernsthaftes Konzeptions- Problem mit der Innen oder Außen Information.
Hier muss wohl Openstreetmap am Datenmodell nachbessern. Die Krücke sich durch geschlossene Ringzüge Sicherheit zu verschaffen scheitert sobald es sich um große Polygonringe handelt.

@Pfad-Finder
ich stimme Dir nicht zu:
Sich einen schnellen Überblick zu verschaffen indem man erst jeweils eine Linie komplett mit P2 “#”-Klick sequenziell durch klickt. Das ist wohl nicht Dein Ernst. Bei gebrochenen Polygonringen schafft es zudem ein Anfänger garantiert nicht, bei überlagerten Linien, den richtigen Anschluss zu finden.

@kreuzschnabel
Ring- Künstler müssen für jede weitere Linie welche der Grundlinie folgt, sämtlichen Nodes der Grundlinie folgen. Ist die Grundlinie als Micormapping Linie ausgeführt, also mit vielen Nodes. So wird das Zeichnen jederweiteren überlagerten Linie zur Tortour. Daher führen Ring- Künstler Umrandungen zum Beispiel einer Siedlung mit nur äußerst groben Linienzügen aus.
Beispiel: http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.64460/11.76772

Beispiel einer Micromapping Struktur:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/47.45890/12.36045