Fragwürdige Änderung an Wikiseite zur Multipolygon Relation

An der Wikiseite zur Multipolygon Relation wurden von einem User Änderungen vorgenommen, die ich für fragwürdig halte.

Generell wurden Empfehlungen komplexe MP mit zusammengesetzten Outers nicht unnötigerweise zu verwenden entfernt und es eher als Empfehlung formuliert. Ditto für die Verwendung derselben Linienzüge als Outer in mehreren MPs .

IMHO ist das das Gegenteil der aktuellen Best Practice solche komplexen, zusammengepappten MP zu vermeiden, stellt eine Verschlechterung der Wikiseite dar und sollte rückgängig gemacht werden. Bevor ich das tue, wollte ich hier nochmal eure Meinung abfragen.

bye, Nop

Ich finde die Änderungen eigentlich gut. Diese ständigen beausrufezeichneten Hinweise, dass “nur für extrem große Flächen” mit mehreren Outers gearbeitet werden soll, fand ich realitätsfremd, und die längliche Abhandlung über mögliche Probleme mit mancher Downstream-Software fand ich auch etwas seltsam. Also von mir +1 für behalten.

Bye
Frederik

Der User ist eben jener, der sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte, dass in unsere alte Wiki-Seite mit tlw. recht fragwürdigen MP-Beispielen (DE:Multipolygon_Examples) auch nur ein Warnhinweise eingebaut werden konnte (siehe dazu den Thread 52878). Er ist, wie auch seine Edits zeigen, ein Freund einer sehr “universellen” Verwendung von MPs auch in Fällen, wo mMn ganz simple Flächen ausreichen würden. Insofern ist es nicht überraschend, dass auch ich seine von Nop bemerkten Änderungen auf der Wikiseite für eher fragwürdig halte. Was meinen andere dazu?

Ich sehe in der verlinkten Änderung nur ein einziges Ausrufezeichen, das entfernt wurde. Von ständig kann dann wohl kaum die Rede sein.

Für mich ist hier nur eins Realitätsfremd, das sind diese Monster-MPs, die mir tagtäglich überall begegnen. Denn leider sind viele Landschaftsstriche nach genau dem Schema, das nun im Wiki wieder hervorgehoden wird, umgesetzt:

Fachlich vollkommen korrekt, verschweigt aber alle Probleme.

Nochmal zur Erinnerung: OSM ist für ALLE da! Für erfahrene Nutzer genauso, wie für Laien. Genauso für Nutzer von ID oder JOSM!
Diese obrige Beschreibung entwickelt sich zu einer Lobeshymne, aber nicht zu einer einer Seite die Sachlich Vor- und Nachteile aufzeigt.

Jeden Tag wieder sehe ich in OSM genau diese Multipolygone, die versuchen ganze Landstriche zu bedecken, mit dem Kunstwerk, so wenig Nodes und Ways wie möglich einzusetzen (Dabei wird eine Linie für Flüße, Grenzen, Waldränder oder Straßen/Wege genutzt, selbst vor Hauswänden wird nicht halt gemacht!). Ich versuche mich immer wieder zu beherrschen und die MP’s Stück für Stück zurück zu bauen und durch sachliche und detailierte Darstellungen zu ersetzen. Leider dauert das sehr lange, denn immer muss ich alles umbauen und kann nicht einfach ein Stück Fläsche neu gestalten. (MP-Fläschen sind viel zu groß, ich muß das MP also erhalten, da ich nicht in einem Abwasch eine riesige Fläsche neu erstellen kann.)

Es wird der Tag kommen, dann gehe ich nur noch hin, und lösche ohne Rücksicht erst die Relation, speichern und aus den verbliebenen einzelnen Wegen lassen sich neue kleine Fläschen erstellen.

Die nun ausgeführte Erläuterung über die Maximalgröße eines MP’s ist mindestens genauso seltsam.

Edit: Es gibt immer wieder MP-Fans, die glauben, dass nur Sie die Funktionsweise von MPs verstanden haben und alle Anderen nicht und darin den Grund sehen, warum die Anderen MP’s nicht “mögen”. Ich behaupte mal, dass ich ganz gut damit umgehen kann. Und: Ich denke nicht, dass eine Arbeitsweise ala “Ich habe mein Gebiet zugekleistern, nun kann es so leicht keiner mehr ändern. Super.” zu OSM gehört.

Also ich würde:

behalten und anders formulieren…

ggf. unter Berücksichtigung sprachlicher Anpassung des nachfolgenden Satzes.

Ich würde auch eine Aussagen befürworten, daß Mutipolygone mit mehreren Outer-Rollen und sich berührenden inner-Rollen nach Möglichkeit vermieden werden sollten.(Verweis auf OGC). Auch der OGC-Verweis stimmt meiner Ansicht nach nicht…
Die Objektbeschreibung ist unter: http://www.opengeospatial.org/standards/sfa zu finden, und nicht unter http://www.opengeospatial.org/standards/sfs

Sven]

Mir gefällt eigentlich die Version der Seite von 2014 ganz gut …

+1 und der letzte Satz ganz besonders. Ich durfte vor kurzem eine 300m-Straße umbenennen die in neun! Einzelteile zerstückelt war, nur weil auf der einen oder anderen Seite landuse wechselt und die Straße natürlich Member der versch. MP war. War allerdings nicht von CMüll sondern von FriendofMaps. Der Nick soll wahrscheinlich ein Joke sein.

Meinst das hier? “Multipolygone werden nur verwendet, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Straßen (highway=*) werden nicht unterteilt, um aus den Segmenten einen äußeren Ring zu bilden (Das macht das Ändern der Straßen unnötig kompliziert). Es ist besser, eine neue Fläche zu zeichnen, die dieselben Knoten (Punkte) verwendet (Tastaturkürzel: Taste-F (follow/verfolgen)). Das gleiche gilt für barrier=fence (Zaun): Besser einen zusätzlichen eigenen Linienzug zeichnen (ggf. die selben Knoten verwenden). Innere Ringe dürfen den äußeren in maximal nur einem Knoten berühren. Dieses Beispiel zeigt zwar wie man kartieren kann, jedoch ist es keine gute Praxis. Bedenke: Besonders Einsteigern fällt das Editieren nach diesem Schema schwerer.”
Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Relation:multipolygon&oldid=1101509
Version vom 28. Oktober 2014, 13:42 Uhr
Gefällt mir auch sehr gut.

Mir auch. Und es geht ja nicht nur ums Gefallen: diese Version ist auch einfach vernünftig.

+1 – mir auch.

Das wäre aber eher ein Argument dafür, MP nicht zu verwenden. Jedenfalls bei teamorientiertem Denken. Schließlich sollte jeder das von mir Gemappte ändern können, wenn Wege umgelegt werden, Wälder zurückgefällt, Wiesen bebaut und ähnliches – soll ja ab und zu passieren.

Den hier in der Gegend tätigen MP-Meister hab ich schon ein paarmal angeschrieben mit Hinweisen, wie er seine komplexen Kunstwerke der Realität anpassen könnte. Bislang keine Antwort, ich nehme an, er hat auch keine Lust, sich neu da reinzudenken. Mit einzeln gemappten Flächen wäre das überhaupt kein Akt, aber wenn ich bei jedem Way, den ich ändere, drei Multipolygone parallel im Auge behalten muß, wird es irnkwann richtig mühsam.

Flächenerfassung über Multipolygonitis hat den Vorteil, daß es sehr schnell geht. Das stimmt. Ich hab’s auch mal so gemacht und konnte mich kaum bremsen. Bis ich ein einziges Mal vor der Aufgabe stand, eine Multipolygonitis eines anderen Users zu ändern. Da hab ich mit meiner ganz schnell aufgehört, denn die Dinger sind nur theoretisch nachträglich editierbar. Praktisch will sich da keiner reindenken. Aber ich darf wohl auch behaupten, zu wissen, wie man eine MP-Verkleisterung aufzieht. Spaß macht es, das muß ich zugeben.

–ks

Und was machen wir jetzt? Wenn jemand von uns die o.g. Änderung des MP-Freundes im Wiki zurücksetzt und auf diese Diskussion (oder überhaupt auf das Forum) verweist, wird der Freund, genau wie bei der vorigen Angelegenheit, einfach reverten und darauf bestehen, dass die Diskussion im Wiki stattzufinden hat. So hat er das damals gemacht, und weil keiner Lust hatte, mit ihm dort “rumzuhändeln” (wie man in BW sagt), hat er sich durchgesetzt. Diesmal sollte das nicht passieren ;), also bitte ich Euch um vereintes Engagement, um zumindest eine immer weitere Durchsetzung der Multipolygonitis-Propaganda zu verhindern.

Ein wichtiger Unterschied zur vorigen Angelegenheit wäre in diesem Fall mMn, dass diesmal er die Wiki-Seite geändert hat. Das heißt, wenn jemand einfach erstmal seine Änderung zurücksetzt, würde ich davon ausgehen, dass er seine Änderung rechtfertigen sollte – nicht wir die Zurücksetzung. Das kann er dann ja gerne tun, wo er möchte …

Edit: Ich halte ein Einschreiten jedenfalls für geboten, denn seine spannenden Ausführungen unter Eigenschaften: “Der maximale Flächeninhalt eines Multipolygons ist durch die Hälfte der Erdoberfläche bestimmt.” etc. lassen mich fürchten, dass demnächst jemand damit beginnen wird, sämtliche Wälder der Welt als zwei MPs zu mappen, je eine für jede Hemisphäre … Im Ernst: solche Spekulationen über Erdoberfläche etc. zeigen, wie verliebt jemand in die Theorie ist und wie wenig er an die Praxis und die realen Probleme denkt, welche die Multipolygonitis verursacht.

Falls jemand Bedarf hat, auf der Diskussionsseite wiki/DE_talk:Relation:multipolygon gibt es ganze Romane solch “spannender” Ausführungen

Grundsätzlich bin ich dafür die Wikiseite (wie bereits angeregt) auf eine Version von 2014 zurück zu setzen.
In meiner Eigenschaft als Wiki-Admin muss ich mich ein wenig zurück halten und versuchen neutral anderen Editoren den Vortritt zu lassen.
Aus Erfahrung weiß ich, wo das Rückgängig machen hin führt → Editwar, doch genau dieses Hin- und Her ist mMn der falsche Ansatz.
Deshalb wird es besser sein, den “Kontrahenten” auf diese Diskussion hinzuweisen und zur Beteiligung an einer Diskussion einzuladen.
In einer solchen Diskussion können wir vlt auch ein wenig Verständnis für eine andere Sichtweise/Herangehensweise wecken… (Die Hoffnung stirbt zu letzt ).

Jede Änderung der Seite habe ich im Blick und stehe zur Verfügung, falls hier Seiten- oder Nutzersperren als letztes Mittel angewendet werden müssen. Aber soweit will es sicher keiner kommen lassen

Besonders begrüßen würde ich es, wenn sich langjährige und/oder erfahrene (JOSM-)Nutzer an einer Mitgestaltung der Wikiseite beteiligen.
Es kann durchaus sinnvoll sein, ehemalige Passagen mit dem aktuellen Inhalt der Seite sinnvoll zu kombinieren.

Bitte nicht vergessen, dass OSM ein internationales Projekt ist. Somit sollte die deutsche Seite mehr oder weniger sich nach der original englischen Seite richten. Nach kurzer Durchsicht scheint mir diese zur Zeit neutral zu sein.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon

Das wäre natürlich ideal! Wer mag Cmuelle8 (so im Wiki; in OSM vermutlich cm8) zur Beteiligung an der Diskussion einladen? (Ich habe es beim letzten Mal probiert und bin gescheitert, daher wäre es schön, wenn es jemand anderes probieren könnte, damit er mich nicht für seinen Intimfeind hält.)

Er wird wahrscheinlich wieder darauf bestehen, dass die Diskussion im Wiki selbst geführt werden müsse. Auch das ist gut möglich, nur sollte es (a) auf der Talk-Seite zum MP-Artikel geschehen, nicht auf seiner User:Talk-Seite (wo es nicht hingehört und untergeht), und (b) bitte ich Euch ganz ganz herzlich, Euch dann an dieser Diskussion zu beteiligen – ich meine Kreuzschnabel, Nop, reneman und all die anderen, die hier oft von ihren negativen Erfahrungen mit (unnötig) komplexen MPs berichten. Wir müssen diese Berichte dann in die Diskussion im Wiki mit hineinnehmen. Solange Cmuelle8 im Wiki nur mit sich selbst diskutiert, ist es vollkommen verständlich, dass er nur seine Sicht der Dinge sieht; erst wenn wir ihm Eure Einwände dort vortragen, können wir (hoffentlich gemeinsam) zu einer Verständigung gelangen. Also bitte beteiligt Euch! (Das ist wirklich einfach nur eine flehentliche Bitte …)

Naja, die Freude am Versiegeln von Landstrichen mit unentwirrbar komplexen MP Relationen scheint nach meinem Kenntnisstand hauptsächlich ein deutsches Problem zu sein. Demnach macht es schon Sinn, auf der deutschen Seite mehr auf die Fallstricke dieser “eleganten” Konstrukte einzugehen.

Wenn es kein internationales Problem ist müssen nicht zwangsläufig identische Hinweise in allen Sprachen vorhanden sein.

bye, Nop

Ich hab den Eindruck, dass hier auch Konflikte dadurch entstehen, dass verschiedene Leute verschiedene Themen als zentral betrachten und ganz zu Recht meinen, dass die anderen Themen das Ganze nur unübersichtlich machen. Vielleicht hilft eine Trennung der Themen in unterschiedliche Wikis oder zumindest Abschnitte:

1.: technisch richtige Multipolygone
2.: sinnvoller Einsatz von Multipolygonen und einfachen Flächen
3.: Darstellungs- und Editierprobleme von Multipolygonen

Keines der drei Themen ist unwichtig oder einfach.

Weide

Das ist eine gute Idee; Differenzieren hilft immer (meistens) ;). Allerdings könnte diese Differenzierung für Anfänger auch abschreckend wirken, die wollen ja erst mal verstehen, was ein MP überhaupt ist.

Daher könnte man im Wiki-Hauptartikel mit einer “ganz einfachen” Erklärung und einem möglichst unstrittigen Beispiel beginnen (klassisch: Insel in See, 1 inner, 1 outer, Foto + JOSM-Screenshot); hier sind die drei Aspekte absichtlich noch nicht getrennt. Anschließend sollte man schreiben, dass man mit MPs noch viel mehr machen kann, dass dies aber tlw. umstritten ist (“nicht alles, was man mit MPs machen kann, muss man deshalb auch mit MPs machen”), und damit auf die von Dir genannten drei Abschnitte oder besser: eigene Seiten verweisen.

Zur Reihenfolge: Ich würde 3. vor 2. behandeln, da mMn 2. die Behandlung von 1. und 3. voraussetzt (technische Richtigkeit und praktische Bearbeitbarkeit sind notwendige (aber nicht unbedingt hinreichende) Bedingungen für einen sinnvollen Einsatz von MPs), aber da geht vielleicht schon wieder der Streit los …

Ich würde gerne hier mit diskutierten, möchte mich aber keinem erneuten Editwar aussetzen. Gibt es in der MP Diskussion, so etwas wie freies Geleit?

Ich habe keine Ahnung von der Vorgeschichte (“erneuter Editwar” …), aber ich nehme doch stark an, dass wir uns über jeden sachlichen Mit-Diskutanten freuen.