Aufräumarbeit in Skigebieten

Nocheinmal zum Mitschreiben:
In Österreich gibt es flächendeckend die Luftbilder (aus Befliegungen - keine Satellitenbilder) mit einer Genauigkeit von 20 cm - alles andere ist Schwachsinn.

Persönliche Frage @Boy2006:
Warum hängst du dich bei diesen Themen so rein - vor allem mit so realitätsfernen Aussagen? Du hast bis heute keinen einzigen Punkt zu OSM beigetragen…

Dazu braucht man irgend welche Referenz punkte und die lokalen gegebenheiten können sich ändern. Zb Ski Gebiet das die Piste dieses Jahr ein wenig anders ist als letztes Jahr.

Weil ich gerade an einen Konzept arbeite um Touristen Österreich auf der Schiene näher zu bringen.
Mir gehören sehr geile Domain Namen aus den ich was machen will. Karten zu haben ist natürlich einer der wichtigsten sachen.

Keinen Punkt beigetragen? hust auf wem sein drängen und nörgeln gibt es den AT Bereich… mich.

Es gibt auch ein haufen “Öffentlicher Daten”:
https://www.data.gv.at/datensatz/?id=215208be-4f87-44d5-9b92-e51895677737

Da waren auch irgend wo alle Life und Seilbahnen in Vorarlberg drinnen.
Ich denke man sollte diese Infos nicht ignorieren.

Kein Punkt zu OSM beigetragen >>> https://www.openstreetmap.org/user/Boy2006 - oder liege ich hier etwa falsch?

Glaub mir - genauer als die amtlichen Karten/Luftbilder wird’s nicht - die haben nämlich lustigerweise auch die Referenzpunkte (Hauptpunkte, Einschaltpunkte, Präzisionsnivellement udgl. in Koordinaten)

Dein Link ist Kärnten - die “Aufstiegshilfen” - schönes Amtsdeutsch - für Vorarlberg finde(s)t du/man hier: https://www.data.gv.at/katalog/dataset/b1621969-acd8-438b-b055-f81657fc6079

Hallo zusammen,
ich finde Skipisten sollten wie Flüsse gemapt werden.

  • erstens haben Skipisten (downhill) eine Richtung (wie Flüsse) (Es gibt auch Ausnahmen (wie auch bei Flüssen) wo die Richtung nicht immer gleich ist)
  • zweitens sind es Flächen. (die Breite der Piste ist wichtig für die Mögliche Kapazität, und zur Beurteilung eines Skigebietes.

piste:type=downhill
piste=boarder (something like riverbank)

P.S: Es wäre super wenn irgendwo pro Skigebiet die GPS Track gesammelt würden. (Gibt es das schon)

freundliche Grüsse
Roman

Ski pisten kann man aber auch hinauffahren zb mit Motor schlitten oder wandern,…
Im Sommer sind sie ja keine “Pisten” mehr sondern Wiese oder was auch immer.

(Sorry to jump in the conversation in English)
I did not map downhill pistes since I’m a Langlaufer, however at opensnowmap.org I think I have seen some ‘best practice’ where the pistes are mapped a bit like rivers.
A central way is tagged piste:type = dowhill and the rest, and a closed way delimiting the area with the exact same tags + area =yes.
Landuse = winter_sports is more often used to enclosed a complete ski resort.
Yves, webmaster at opensnowmap.org

Skipisten haben eine Steigung (sonst wären sie für Ski Alpin ja nicht nutzbar), und die ist in OSM an eine Richtung geknüpft. Ob man jetzt rauf oder runter fährt ist wurscht.

Also? Alle Pisten am Saisonende löschen?

Nein wenn der Schnee weg ist.

Es sind nur 70000 km, jedes Jahr wiederzumachen.

Kann könnte ja einfach die mit einer API versehen und die Ski Pisten ändern sich auch jedes Jahr. Heuer hast du in Wien nicht genug Schnee für die Piste(n) gehabt. Nächstes Jahr hast eventuell den Ganzen Winter vollbetrieb.

Also jeden Morgen aufs neue prüfen, welche Pisten offen haben, und bei Bedarf löschen bzw einfügen?

Nein, jetzt mal ernsthaft: Kann noch jemand zur ursprünglichen Problematik Stellung beziehen?

Servus,

derartige Edits habe ich auch schon öfter bemerkt. Nicht nur Österreich ist betroffen, auch z.B. in Frankreich (3 Vallées) habe ich derartige Edits (von User dkwolf) bemerkt.

Meine Meinung als jemand, der einiges an Skigebieten gemappt hat:

  • Stationen an Liften machen Sinn und gehören an den Ein- bzw. Ausstiegspunkt (diese Information ist nicht ohne weiteres aus den restlichen Daten ableitbar). Das gilt für alle Arten von Liften gleichermaßen (ich sehe keinen Grund, warum man Schlepplifte hier anders behandeln sollte als Kabinenbahnen).

  • Der Name des Lifts gehört an den Weg, nicht an die Station. Die meisten Liftstationen haben damit keinen Eigennamen. Ausnahmen gibt es höchstens in Einzelfällen, meist Seilbahnen mit drei oder mehr Sektionen. Einziges mir bekanntes Beispiel (allerdings nicht in Österreich) ist die Télécabine Olympe in Méribel mit 3 Sektionen und insgesamt 4 Stationen: Brides, Les Allues, Le Raffort und Méribel (Parc Olympique). (Auch hier hat dkwolf die Namen der beiden Endpunkte mit dem Namen der Bahn übergebügelt.)

  • Namen wie “Bergstation XYZ-Bahn” sind damit per Definition überflüssig. Wo diese Information benötigt wird, lässt sie sich relativ einfach aus den Daten herleiten: Der erste Stationsknoten auf dem Way ist die Talstation, der letzte ist die Bergstation und etwaige Nodes dazwischen sind Mittelstationen. Daran wird der Name der Bahn gehängt – fertig. (Soweit ich mich erinnere, gibt es die Konvention, dass der way für Bergbahnen bergauf zeigt.)

  • Pisten behandele ich bisher analog zu highways und waterways: ein way (einfache Linie) in der “natürlichen” Richtung (Flüsse stromabwärts, also Pisten bergab). Optional können noch die seitlichen Begrenzungen gemappt werden (mit Zusatztag "area=yes).

  • Die Pistennetze der meisten Skigebiete bleiben über die Jahre relativ stabil – ähnlich dem Verkehrsstraßennetz, wo es zwar ständig Neubauten, Verlegungen und Umbenennungen gibt, aber die meisten Wege stabil bleiben. Der Tag “piste” impliziert schon, dass dieses Feature nur im WInter vorhanden ist (Gletscher ausgenommen, aber das lässt sich wieder aus den Daten ableiten). Das alles im Frühjahr zu löschen und im Herbst wieder neu anzulegen, erscheint mir daher wenig sinnvoll und macht nur unnötig Arbeit. (Wanderwege oder Pässe, die im Winter gesperrt sind, löschen wir ja auch nicht im Herbst.)

Dabei würde ich es belassen. Ich würde allerdings die Diskussion über ein paar Erweiterungen anregen:

  • Rendern von Namen für aerialways im OSM Carto-Style (das passiert gegenwärtig nicht) – das senkt die Motivation, Stationen krampfhaft mit Namen zu versehen, “nur damit’s auf der Karte erscheint”.

  • Einen Tag für Saisonalität – d.h. bestimmte Features (oder auch nur einzelne Tags), die sich im Jahresrhythmus ändern. Etwa ein Skigebiet, das normalerweise von Dezember bis April in Betrieb ist. Oder eine Passstraße, die regelmäßig von Oktober bis Mai gesperrt ist (Beispiel Timmelsjoch).

  • Tags, die besagen, ob Lifte bergauf gehen. Gegenbeispiel ist z.B. der Auenfeldjet, der Lech und Warth verbindet: hier gibt es nur einen minimalen Höhenunterschied und (abgesehen von ein paar Varianten) keine zugehörige Abfahrt, so dass der Lift regelmäßig in beide Richtungen genutzt wird. Hierfür bietet sich der incline-Tag an, der bereits für Treppen verwendet wird. Default (wenn nicht anders angegeben) ist incline=up, für Beispiele wie den Auenfeldjet würde ich “incline=none” einführen.

Diesem Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Danke!

Sehr gute Idee! Wo kann man die einreichen?

Was ist mit dem Key opening_hours?

Hier frage ich mich, was man mit dieser Info anfangen soll. Und ab welchem Höhenunterschied geht der Lift nicht mehr bergauf? Sinnvoller fände ich die Angabe, in welche Richtung ich mit dem Lift fahren kann (oneway).

Ich würde es auf https://trac.openstreetmap.org/ versuchen – einfach ein Ticket für den Carto-Style öffnen.

opening_hours ist für Einrichtungen, die nur an bestimmten Tagen zu bestimmten Zeiten geöffnet haben. Wie ich sehe, lassen sich über Monate auch saisonal unterschiedliche Öffnungszeiten abbilden. Für Lifte könnte das passen (Dec-Apr: Mo-Su 9:00-16:00), die einzige Schwierigkeit könnte nur sein, dass wir die Zeiträume nicht genau eingrenzen können (“je nach Schneelage von Anfang bis Mitte Dezember bis Ende April”).

Bei Pisten bin ich mir mit opening_hours nicht ganz so sicher: während der Lift auch im Sommer dasteht (halt größtenteils außer Betrieb), ist die Piste im Sommer einfach nicht mehr existent. Da kann dann eine Wiese sein, ein Geröllfeld, ein offenes Bachbett oder sogar eine Straße (Beispiel Piccolo San Bernardo). Und das ist nicht nur bei Pisten so, siehe etwa die Tags winter_road oder ice_road – auch das sind Features, die nur zu bestimmten Jahreszeiten in dieser Form existieren. Passstraßen mit Wintersperre verschwinden oft für mehrere Monate unter einer geschlossenen Schneedecke (z.B. Piccolo San Bernardo – was im Sommer eine Passstraße ist, wird im Winter zur Skiabfahrt).

Zum Beispiel zum Rendering: in der Panoramakarte vom Arlberg etwa hat jeder Lift einen Pfeil, der in Bergrichtung zeigt. (Am Auenfeldjet sind dann in beide Richtungen Pfeile.)

Fälle, in denen ich “incline=none” setzen würde:

  • Der Lift hat keine zugehörige Skiabfahrt, sondern wird in beide Richtungen als Verbindungslift genutzt wird.
  • Der Lift fährt in beiden Richtungen sowohl bergauf als such bergab, durchquert z.B. ein Tal (ohne dass sich dort eine Mittelstation befindet).

Das ist etwas anderes als oneway (das wir ja schon haben): damit sagen wir aus, in welche Richtung der Lift Fahrgäste mitnimmt. Vor allem Kabinenseilbahnen, die im Tal starten, könnten häufig eine Kombination aus “incline=up; oneway=no” bekommen: man fährt mit der Bahn hoch, oben kann man mit Ski ins Tal abfahren, es gibt aber auch die Möglichkeit zur Talfahrt mit der Bahn (speziell für Anfänger oder Fußgänger).

Wie wäre es mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:seasonal ? Beschreibt eigentlich schon alles…

Hierfür gäbe es:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway > “aerialway:access” mit “exit/entry/both”

Die Thematik “Rendering” könnt ihr ja dann in das Ticket für den Carto-Style mit aufnehmen - dann ist das thematisch beisammen…

Danke, den Tag kannte ich noch nicht. Den sollten wir vielleicht besser verbreiten – etwa im Wiki unter “piste” darauf verweisen oder in JOSM-Presets aufnehmen. Bleibt nur noch die Frage, was wir als Default annehmen. Ich tendiere eher zu “piste:* => seasonal=winter”, was dann heißen würde, dass wir in Gletscherskigebieten “seasonal=no” bzw. “piste:seasonal=no” setzen müssten.

Für Lifte würde ich eher “opening_hours” benutzen – es sei denn, der Lift wird außerhalb der Saison abgebaut.

Für Passtraßen würde ich eine reine Wintersperre mit “access:conditional=no @ Nov-May” taggen. “seasonal” würde ich dann höchstens dort verwenden, wo die Straße im Winter komplett unter der Schneedecke verschwindet. Für den Piccolo San Bernardo beispielsweise:

highway=tertiary
seasonal=summer
piste:type=downhill
piste:difficulty=* (was halt passt)
piste:seasonal=winter (wichtig, um nicht den “allgemeinen” seasonal-Tag zu erben)

Der Tag ist äquivalent zu “oneway”: in welcher Richtung kann ich das Feature benutzen? “incline” heißt: sind Begriffe wie “bergwärts/talwärts” für diesen Lift unmissverständlich?

Ich würde es getrennt halten: es geht zwar um das gleiche Map Feature, aber beide sind unabhängig voneinander implementierbar. Der Name ist einigermaßen dringend, und das Tagging ist klar, Rendering von Berg und Tal ist (zumindest für Carto) eher “nice to have” – das ist eher für eine Pistenkarte oder vielleicht eine Wanderkarte von Interesse, und über das Tagging diskutieren wir gerade noch.

Das Rendering des name-Tags sehe ich eher nachrangig, da du den Lift mit Namen über nominatin findest…

http://www.openstreetmap.org/way/23040323#map=17/47.25211/13.54760&layers=N (zB)

Bezüglich des Lifts mit incline=up oder was auch immer: Es ist doch egal ob der Lift rauf oder runter fährt, wenn ich damit fahren kann, dann habe ich gewonnen - was anderes ist ja für die Routenplanung nicht maßgebend - ist das gleiche für eine Einbahn: Mir ist egal ob die Straße die benutzen kann eine Einbahn ist oder nicht - Hauptsache ich fahre in die richtige Richtung, nämlich dorthin, wo ich hin will… (ohne gegen die StVO zu verstossen)

Oder verstehe ich dich gerade falsch?

Da der Name am Lift selber nicht gerendert wird, missbrauchen manche Mapper die eigentlich unbenannten Stationen dazu. Das Rendering des Namens soll diesem falschen Tagging vorbeugen.

Oder man verweist in Zukunft mehr auf wie opensnowmap.org ( zB http://opensnowmap.org/?zoom=16&lat=47.46194&lon=13.28837&layers=mapquest&marker=false ) - da wären die Rendering-Wünsche schon enthalten (ich weis nämlich nicht, ob es sinnvoll ist alle Informationen, welche in der OSM-DB enthalten sind auf einer einzigen Karte zu renden…)

Ich trage jetzt einfach mal alles zusammen und nehme Stellung zu jedem einzelnen Punkt.

Linie oder Fläche: Analog zu Flüssen beides, wenn möglich. Ich glaube, hier ist man sich einigermaßen einig.

Rendering von Namen: Der Verweis auf die opensnowmap wird wohl kaum bei den Mappern ankommen, deren OSM-Aktivität sich darauf beschränkt, über openstreetmap.org Potlatch aufzurufen und dort rumzudoktorn. Wenn man schon die Lifte rendert, kann man mit dem Namen ruhig auch die elementarste Zusatzinfo mitliefern. Ist übrigens schon eingereicht: https://trac.openstreetmap.org/ticket/5385

Saisonalität: Skigebiete haben ihre Saison, in der der Betrieb optimalerweise läuft. Zusatzbedingung ist, dass genug Schnee liegt. Deshalb bin ich gegen seasonal=winter, weil Winter allein nicht vor Schneemangel schützt, wie man über den Jahreswechsel eindrucksvoll sehen konnte. Ein Tag, das die Abhängigkeit von Schnee erfasst, etwa seasonal=snow, halte ich für Pisten unnötig, weil das dort trivial ist. Ich würde in opening_hours, falls es jeweils gegeben ist, die gegebenen Saisondaten sowie die Pistenöffnungszeiten kombinieren, damit wäre der “Idealzustand” erfasst.

Steigung: Was eine Steigung hat, kann mit incline=* versehen werden. Punkt. Egal ob für Anwendungen relevant oder nicht. Wie schon erwähnt sehe ich incline=none wegen der fehlenden Abgrenzung kritisch; dass beide Stationen mal exakt gleich hoch liegen wird wohl großer Zufall sein. Man kann sagen, oneway=no ist für Lifte, deren primäre Aufgabe nicht Höhengewinnung, sondern Transport in der “Vertikalen” ist, allerdings ist diese Einschätzung subjektiv.

Richtung: Eine Angabe wäre wichtig für Routing. oneway, evtl mit subkeys bietet sich an. Die Beförderungsrichtung ergibt sich zwar aus den aerialway:access-Tags der Stationen, die sind aber noch nicht verbreitet.

Außerdem möchte ich noch in die Runde werfen:

  • Beschneiungstag für Pisten

  • Unterscheidungstag für kuppelbare und fixgeklemmte Sesselbahnen. Seilbahntechnik kann, muss aber nicht. Könnte allerdings für Anfänger interessant sein.

  • Beim genaueren Erfassen von Liften stoße ich immer wieder auf Stützen, die das Seil nur in eine Richtung tragen. Hat jemand eine spontane Idee (weil wirklich unwichtig), wie man das erfassen könnte?

Vielleicht sollte man weiter in größerer Runde diskutieren, schließlich geht es mittlerweile weit über das ursprüngliche Thema hinaus.