Предложения landcover - какие из них будем тегировать?

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

потому что одну схему использовать и поддерживать удобнее чем две. для каждого тега нужно поддерживать вики, валидаторы, пресеты. это вопросы особенно от новичков. новичёк спрашивает, как мне обозначить лес ? а ему в ответ- есть у нас такие-то схемы с такими то плюсами и минусами, с такими-то нюансами. есть у нас natural=wood, есть у нас landuse=forest, ещё и landcover. новичёк хватается за голову. нужно быть сильно увлекающимся гиком, чтобы изучать все существующие схемы и их тонкости вместо того, чтобы просто рисовать карту.

если бы это того стоило, то запросто. но стоит ли это того ?

и предлагаемая схема называет старые теги “Deprecate”. она настроена достаточно экспансионистски.

никогда не подумал бы, что тут есть проблема… проблема конечно большая. как можно писать grassland, когда у нас wood без land.

Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом

в чём проблема составить запрос из разных тегов ? и нужно ли это в действительномти или это проблема придуманная?

Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!

в чём сложность отфильтровать их сейчас ?

Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.

почему неудачный. подобно тому, как река превращается в изгибчивую область в виде линии покрытую водой, автомобиль превращается в металическую коробку с вкраплениями стекла и пластика на резиновых подставках в форме тора.

человеку естественнее оперировать конкретными объектами.

Дать новичку одну ссылку на landcover=* для всех “поверностей” которые он хочет отмечать.

Вы троллите? Составьте запрос “поверностей” используя “нормальные” теги natural=* сейчас прежде чем задавать вопрос.

Да, упрощает. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=570214#p570214 и это:

Прямая. Проблема в том, что эта тема про “поверхности”.

landcover=* это тег поверхностей. Обсуждаем мы схемы поверхностей в первую очередь. natural=* рассматривается только в аспекте поверхностей, а не “объектами природы”.

В natural=* смешаны в кучу и “поверхности” и “объёмные объекты”.

Не принятые и теги без пропозалов вряд ли в плюс natural=*-“поверностей”.

PS. Тема “найдём все недостатки natural=* которые только успели придумать за десять лет” будет продолжаться бесконечно потому как реальное и поддержанные определения тегов есть только у трети или половины тегов из natural=*, остальные используются потому что пришлось.

Нужно.

У гор есть площадная поверхность. Прямо сейчас тега нет. (UPD: пропустил из виду bare_rock)

Вы предлагаете что какие-то булыжники или пики гор или граница скального обрыва (natural=cliff) заменит тег “каменная поверхность”.

Ровно сейчас у первых 27-52 тегов нет документации тегов у:

http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=landform
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=birds_nest
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=grass
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hill
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=yes
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=waterfall
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=old_coastline_import
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=island
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=forest

53-78 тегов у :
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=slope
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=bush
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=razed%3Atree
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hedge
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=rock_outcrop
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=islet
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=point
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hills
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=swamp
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=old_coastline
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=headland
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=fjord
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=peaks
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=food_bush
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=tree_group
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=coastline_old
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=woodland
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=caldera
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=gariga
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=oilfield

Против этого у landcover=* только 8 подтегов и все 8 задокументированы. У каждого из восьми подтегов свои подтеги и все они описаны в схеме Рудольфа.

Не только заявления на предпосылках “о нормальном состоянии старом схемы” на вики не обоснованы ссылками, но утверждения про необходимость вести документацию новой схемы преувеличены.

“для каждого тега нужно поддерживать вики” - если это заявление не выполняется для топовых 100 тегов natural=* не вижу теоретизировать про landcover=*. Одной страницы описывающей 50-60 тегов - достаточно для её применения и перевода.

Валидаторы и пресеты легче писать и поддерживать: ключевой тег один (landcover=*), остальные теги - только уточнения, притом описаны все Рудольфом в предложении.

Я пока воздерживаюсь от обсуждения здесь самого принципа landcover, хотя и приветствую любую попытку систематизировать вопрос обозначения любого вида поверхности Земли (хотя полностью копировать подход, принятый в дистанционном зондировании считаю неверным, что не влияет на общую правильность идеи).
Но вот что я точно не вижу смысла делать - так это что-то пытаться доказать коллеге EugenyN. Человек исповедует принцип “главное - делать что-нибудь, а хорошо или плохо - не важно”. Некоторые цитаты:

Из процитированного можно сделать вывод, что человек - за рисование под рендер, против “излишне сложных” классификаций и так далее. Так что о чем тут говорить?

Если игнорировать химический состав, то по “воде” можно не только ходить но и играть в футбол https://www.youtube.com/watch?v=TO5xo297woQ
Не человек всё-таки может по ней ходить https://www.youtube.com/watch?v=0GPhF3akVOE
В научпопе MythBusters Wallace Spearmon не смог пробежаться по воде

Выделенной мной утверждение верно или нет в зависимости от рассматриваемого “бегуна” и “ходока” и “состава воды”, а не от классификации “поверхности” (любой landcover=*).

Я считаю что “проходимость” должна быть отдельным тегом от “поверхности” (любой landcover=*). barrier=no или его новый аналог нужно тегировать везде явно, где это так.

я не тролю, а спраишваю о каком вообще запросе идёт речь и в чём проблема этого запроса. вы говорите об overpass запросе ? можно увидеть два примера ? для landcover и для существующей схемы.

Прямая. Проблема в том, что эта тема про “поверхности”.

я и спрашиваю, почему вы хотите заменить существующую используемую (мной и всеми остальными) схему на новую. и не вижу ни одной серьёзной причины. а то, что вы приводите в качестве примеров выглядит очень странно.

понимаете ли вы всю путанницу и усложнение, которое вы принесёте в проект добавляя новые схемы? d1g, конкретно вы ответственность будете за это нести ? а сколько споров и вопросов на форуме это породит…

и напомню, что схемы и всё сопутствующее (вики, валидаторы пресеты) нужно поддерживать в хорошем состоянии. почему нельзя улучшать и дополнять/исправлять существующие вики? думаете с новыми тегами их документация станет идеальной ?

я не против, чтобы обсуждать какие-то схемы, просто интересно чем она лучше. и стоит ли новая схема всех последующих сложностей. может быть она и лучше, я не знаю. я и пытаюсь разобраться.

Странно, потому что ответ на этот вопрос содержится в цитате: “поверхности”.

Один пример я покажу очень просто, для новой схемы:

landcover=*

в старых natural=* вам придётся например:

  • включать natural=water
  • исключать natural=rock (это булыжник)
  • исключать natural=coastline
  • исключать natural=tree_row
  • исключать natural=tree
  • исключать natural=cliff (это грань гор и скал, а не сами скалы и горы)
  • исключать natural=birds_nest
  • исключать natural=peak
  • включать какие-то landuse=*
  • включать surface=*

и, возможно:

  • включать площадные дороги area:highway=* (наверное)
  • включать площадные пешеходные тротуары

либо надеятся что в 1027 значениях ключа natural=* будут хорошие данные и забить на это.

понятно. спасибо за пример.

в каком случае может понадобиться такой запрос. именно landcover=*? наверняка в нём тоже будут нюансы, нужно будет что-то исключить и что-то добавить, чего нет в landcover.

и в любом случае идея, что нужно большую серьёзную схему подстраивать под удобство запроса не очень хороша. впрочем, косвенно это говорит о стройности схемы, что нормально для только что придуманной (новой) схемы.

  1. что именно я привожу? Цитируйте!
  2. “странно” - не аргумент для непринятия новой схемы

От того что вы свои аргументы повторяете и при этом игнорируете мои комментарии на них никуда разговор не сдвинется: 1, 2.

Для тренировки ответьте:

  1. почему все старые теги травянистых местностей хуже landcover=grassland?
  2. как тегировать газон в городе?

Лично я жду что ещё другие участники скажут по поводу схемы Рудольфа.

  1. что именно я привожу? Цитируйте!
  2. “странно” - не аргумент для непринятия новой схемы

самый странный аргумент: “не natural=grass, а natural=grassland; при этом natural=wood, а не natural=woodland”

может быть я его неправильно понимаю. остальные аргументы меня тоже не убедили. действительно, пусть другие высказываются. может кто-нибудь скажет что интересное за или против.

Для тренировки ответьте

хорошо. потренируемся :slight_smile:

  1. почему все старые теги травянистых местностей хуже landcover=grassland?

я не говорю, что они хуже. а говорю, что с ними (старыми тегами) нет такой большой проблемы, чтобы вводить новую схему на замену старой.

  1. как тегировать газон в городе?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:landuse%3Dgrass

если даже с этим есть проблемы, не проще ли исправить проблемы этого конкретного тега, вместо введения новых систем.

Не проще. В базе 2 миллона объектов и есть не просто два, а 4, 5, кто знает сколько лагерей как и что мапить. У каждого лагеря свои формулировки и обстоятельства импортов.

Вы это каждый раз “забываете” и говорите что “новая схема - странная”.

Каждый первый рендер: где именно вырисовывать площадную заливку цветом, а где - нет.

“поверхности” Земли используются для пространственной фильтрации объектов. Чем логичнее схема тем меньше попа боли GIS экспертам, новым разработчикам и просто проходящим аналитикам данных (без опыта в GIS системах и таких полно)

главные, рекомендуемые теги, о которых договорились прописаны в вики. или о каких лагерях речь ?

если даже это не учитывать,то ведь с введением ещё одной схемы добавиться ещё один лагерь. ведь не думаете же вы, что все лагеря бросят свои схемы и начнут использовать новую ?

хороший аргумент. вот над этим можно думать. стоят ли удобных запросов одной строкой все те проблемы, связанные с введением новой схемы.

Какие “рекомендуемые”? Там почти пустые страницы описаний уже после сотого тега - где вы там увидели “рекомендуемые” теги?

Пока что 5 схем тегирования леса - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest.

Подождём с месяц, будет ещё один подход :slight_smile:

Какие “все те проблемы”? Они вообще есть?

Понятно что схема делает баланс между простотой классов и простотой покрытия всего мира, а не детального описания каждого объекта (чем должны заниматься теги отличные от landcover=*!)